Отрезок ОА1 — 1 000 000 единиц (для наглядности)
Расстояние ОА — 1 единица.
Точка А двигалась в точку В со скоростью света за время 1 сек.
Вопрос — какова же скорость точки А1 при ее движении в точку В1.
Дело не цифрах.
Если скорость V=S/t, то для дуги АВ S = 300 000 км,
а для дуги А1В1 расстояние будет куда больше.
Очевидно, что двигались точки А и А1 одинковое время — 1 сек.
Тогда скорость перемещения точки А1 будет много больше скорости света.
Как же так?
Спасибо.

размер 470x458, 18.23 kb

Tagged with →  

88 Responses to Вопрос был задан младшим братом и поставил меня в тупик.

  1. Саша Короленко Gnimo:

    Может дело в том, что в реальном мире нет никаких кривонарисованных рисунков и точек, а есть реальные тела.

  2. Yihin:

    физикам-теоретикам это скажите )
    реальное тело — рычаг — вот он изображен.

  3. NikEkb:

    всё дело в том, что в формулах на листах бумаги абстрактные точки могут двигаться с любой скоростью. Ничто им не мешает виртуально превышать скорость света в триллиарды раз… Если вы попытаетесь сделать это в реальном мире построив такую установку, то вы быстро поймёте, что законы природы не дадут вам это сделать. А на листке пожалуйста. Вас просто сбила приявязка к скорости света. Там так же могло быть написано, что А движется с скоростью света х100. Делов-то… Это как там в анекдоте «Виртуально у нас в семье месячный заработок 10000$, а реально две шлюхи и один старый педик» 🙂

  4. LamPhone:

    Точка A1 является абстракцией, она может двигаться с любой скоростью, допутимой а математической модели мира поставленной задачи.

  5. 142no:

    след от лазерной указки по поверхности Луны и то быстрее перемещаться может. Смотри, её диаметр 3476 км, угловой размер 1°, если на Земле не торопясь крутим её за четверть секунды на 180°, то получаем скорость на лунной поверхности 2 500 000 км/c.
    Ха, и где теперь ваш Эйнштейн?

  6. NizYes:

    И какие проблемы?

    Объекты, движение которых не связано с переносом информации (например, фаза колебаний в волне, тень или cолнечный зайчик), могут иметь сколь угодно большую скорость.

    Ты только что придумал фазовую скорость, которая может быть больше скорости света. И что?

    image

  7. NikEkb:

    я очень надеюсь что вы пошутили, а не серьёзно в это верите )))

  8. NizYes:

    Вообще-то все ок в рамках его построенной модели. Правда вот модель была построена для того, чтобы получить нужный ответ.

  9. 142no:

    вы о чём? На этой блоге всё очень серьёзно. Даже материться нельзя.

  10. Саша Короленко Gnimo:

    Реальное тело в классической физике сильно отличается от релятивистской. А в классической никаких ограничений на скорость нет.

  11. Саша Короленко Gnimo:

    Он не придумал фазовую скорость, он придумал кинетическую задачу в рамках классической механики и удивляется, что она не соответствует СТО.

  12. Саша Короленко Gnimo:

    кинематическую*

  13. 142no:

    Думаю, тут всё дело в размерах. Диаметр этой окружности должен быть в районе миллиона километров, ну сам посмотри, как она поместится в нашем мире?:

    image

  14. NizYes:

    А, ну тоже верно.

  15. NikEkb:

    я о том, что у человека случилась нестыковка с абстрактными вычислениями и реальным миром. По поводу вашего комментария, я надеюсь вы понимаете, что в вашем примере по луне из т. А в т. В не передвигалось материальное тело…

  16. Rednode:

    Есть школьная олимпиадная задача, в которой спрашивается про максимальную скорость автомобиля. Ответ: c/2.

  17. RetMilk:

    есть школьная задача, в которой про спрашивается количество яблок. ответ: 3.

  18. Rednode:

    Я хотел сказать, что надо внимательно следить за причинно-следственными связями. И скорость света следует брать как посылку к утверждению, а не выводить в следствии.

  19. M2yApp M2yApp:

    Влетает как-то палка со световой скоростью в сарай с двумя дверьми…

  20. RepVelo:

    чтобы повернуть эбонитовый стержень длиной до Марса и передать информацию другой палке.

  21. OdaSpb:

    Так вот люди и изобрели флажковый телеграф

  22. NuSMega:

    у меня есть другой вопрос, почему при количестве темного пива 0.7-0.8 л в организме я ржу с 70-80% комментов в этом посте?
    И что будет если я выпью больше литра этого пива (лёфф если чо)

    извините.

  23. Саша Короленко Gnimo:

    Давайте пока я нетрезвый я один вещь вам тут скажу. На самом деле вопрос не в том, что такой рычаг не сделаешь, и не в каких-то там точках.
    Вопрос в том, что человек изначально построил задачу кинематически, а не динамически. Соответственно сравнивать результат с механическими теориями типа СТО просто нельзя. Вот это очень важно — правильная постановка задачи.

  24. M2yApp M2yApp:

    Да глупости все это. Кинематически, динамически. Не в этом задача.

    Задача вот в чем:
    Мы имеем стальной (это важно) диск, радиусом миллион километров, висящий в пустоте и невесомости космоса (чтобы убрать всякое несущественное для задачи трение).
    К диску приложен крутящий момент в центре или около него (это важно), причем достаточный, чтобы точка А, находящаяся в метре от центра оказалась в точке B через 1 секунду (скорость света тут не нужна, 1 метра в секунду достаточно. Ну, не одного метра даже, а четверти длины окружности, но пусть будет 1 метр в секунду, ибо там примерно столько и выходит — тау/4).

    Скорость звука в стали известна. Определить какую скорость развила при этом точка (стального диска!) A1.

    Вот вполне себе реальная (а не какая-то там теоретическая задача). Особо упертый может даже эпюры напряжений нарисовать и посмотреть в каком месте диск порвется нахрен на куски. 😉

  25. Саша Короленко Gnimo:

    Давай, пока я не наговорил неприятного ты самостоятельно пойдешь и изучишь, что такое кинематика, а что такое, например, динамика, а потом будешь всякую ерунду говорить.

  26. M2yApp M2yApp:

    Ты, когда пьяный, грубый и непоследовательный. Я говорю — вот реальная задача, я не спрашиваю динамика тут или кинематика. Я спрашиваю — каков ответ на задачу.

  27. Саша Короленко Gnimo:

    То есть мне твое «глупости это все» относить не к моей фразе что ли?
    Ты хочешь, чтоб я за тебя решал задачу по сопромату? Так я учебники по нему в последний раз читал лет десять назад, сорри. Не справлюсь сразу, да и неинтересно особо.

  28. M2yApp M2yApp:

    «Глупости это все» это вводная фраза.

    Я думал, ты знаешь. Как в классической КВН-овской репризе обязательно должно прозвучать «…это еще что, а вот британские ученые…»

    Когда хотят перевести внимание зрителя с одной тему на другую. Подвязка называется.

  29. Саша Короленко Gnimo:

    А, ну тогда глупости это все.

  30. Саша Короленко Gnimo:

    А я ржу с любого комментария сей выдры вне зависимости от выпитого. Что я делаю так?

  31. OdaSpb:

    Правильнее спрашивать «в чем проблема?»

  32. TcuRU:

    Я не настоящий сварщик, просто мне сейчас скучно, но я не понимаю какая нам разница из чего сделан твой диск и причем тут скорость звука.

    $ bc
    bc 1.06
    Copyright 1991-1994, 1997, 1998, 2000 Free Software Foundation, Inc.
    This is free software with ABSOLUTELY NO WARRANTY.
    For details type `warranty’.
    radius = 1000000
    mvkm = 1000
    pi = 3.14
    radius*mvkm*pi/4
    785000000
    $
    Получается всего 785000000 или 785000 км в час

  33. M2yApp M2yApp:

    Радиус — миллион километров, а не метров. А не метров.

  34. Саша Короленко Gnimo:

    Зачем учить меня пить?

  35. TcuRU:

    radius = 100000 (км), mvkm = 1000 (метров в километре), radius * 1000 = миллион км в метрах, множим это все на Пи и делим на 4 (потому что по условию задачи четверть окружности. Ну и конечно в конце 785000 кмс, а не 785000 кмч.

  36. M2yApp M2yApp:

    О! 785000 кмс.

    Т.е. тебя не насторожило, что скорость вращения края диска в два раза выше скорости света? И ты все еще считаешь, что скорость звука в стали(!) это не важно и не при чем?

  37. OdaSpb:

    Не можешь петь — иди и пей!

  38. TcuRU:

    меня не смущает что скорость вращения диска относительно стороннего наблюдателя в 2,5 раза больше гипотетической скорости света. Но я правда так до сих пор не понимаю при чем тут скорость звука в стали(тм).

  39. OdaSpb:

    Скорость звука — это еще и скорость распространения механического взаимодействия (например, деформации) в материале.

  40. TcuRU:

    ты намекаешь на центробежную силу? Так мы ебан^Wскомпенсируем ее например специально подготовленным гравитационным полем.

  41. M2yApp M2yApp:

    Тро… а жалль.

  42. TcuRU:

    так я ведь сразу сказал что я не настоящий сварщик. Да и потом пульсары со мной согласны в данном подходе к вращению большими предметами в бездушном космосе

  43. Nitnode:

    Вот другая задача на ту же тему.

  44. NuSMega:

    там хорошо написано
    Многим читателям кажется, что этим утверждением автор опроверг Эйнштейна. И это им нравится: опровергнуть Эйнштейна – не фунт изюму!
    И про ножницы всё понятно.

  45. RaiRU:

    А что скажешь нет? Не вижу причин по которой этот этот эксперимент не будет реалзован. Пятно от лазерной указки (ну предположим досаточно мощной, чтобы создать видимое пятно) может перемещаться с любой скоростью. Лучь света это же палка, а поток частиц. И для каждой частицы все законы выполняются. А скорость света превышает оптическая илюзия вызванная этим потоком частиц.

  46. RaiRU:

    * это же НЕ палка, а поток частиц

  47. 142no:

    задача не слишком реальная, в условиях такой же неадекват, как у самолёта на ленте.
    Можно считать массу диска, размер приложенной силы, нужный чтобы разогнать с нуля эту точку до 1 м/с2, но зачем? Сразу ясно, что сталь разрушится в точке приложения, даже для диска в сотни тысяч раз меньшего радиуса.

  48. Nitnode:

    А там вся книга неплохая. Одна из любимых в детстве.

  49. Yihin:

    ну вы конечно молодцы — переругались, а по существу толком ошибку не указали.
    все же — без ироний и смехуечков — где ж ошибка то?
    и еще — опыт с лучем света по поверхности Луны — как же будет двигаться световое пятно?

  50. Саша Короленко Gnimo:

    Ошибка номер раз, которую почему-то все не видят, хотя она очень важна.
    Ты сформулировал задачу кинематически. Сходи почитай, что это значит, но вкратце — ты задал закон движения заранее.
    Однако СТО теория механическая, то есть в ней без динамики не обойтись. Сходи почитай, что такое динамика.
    Чтобы тебе сравнить задачку с СТО тебе надо переформулировать задачу. Рассказать про то, что это за объект, куда ты прикладываешь силу и так далее.

    Теперь о том, о чем тут тебе говорили. Реального рычага такого сделать не получится. Потому что если ты будешь тянуть за него в окресностях точки в центре твоей окружности, то скорость передачи взаимодействия в рычаге будет ограничена скоростью звука в самом рычаге, то есть заведомо меньше скорости света. Более того, даже это не очень важно. Представь, что в каком-то месте рычага во твоему мнению существует точка, которая будет двигаться очень близко к скорости света, и тянуть за собой соседнюю. С чего бы соседней вдруг превысить скорость света? Рычаг собственно и не нужен, по сути ты говоришь, что если сильно потянуть, то можно разогнать что-либо выше скорости свет, но это не так, и никакие конструкции рычагов это не исправят. Что-то непонятно?

  51. OdaSpb:

    Можно еще добавить растущие усилия, растущие потребности в прочности — и где-то выйти на предел длины для любого рычага. Это не фундаментально — но зато понятно по бытовым делам.

  52. OdaSpb:

    По Луне световое пятно будет двигаться быстрее скорости света — но это не есть перемещение материального объекта, и с пятном нельзя передать информацию или нарушить причинно-следственные связи. С рычагом можно было бы прицепить к концу палки записку -но рычаг так двигаться не может.
    Или даже проще — можно светить одновременно в 10 точек на Луне; это не тоже самое, что человеку быть в 10 точках одновременно, ничему не противоречит. Причинно-следственной связи между этими 10 точками нет.

  53. Саша Короленко Gnimo:

    Понимаешь, фигня в том, что на таком уровне знания и со школьных постоянных допущений, он может отбрехаться глупостями вроде абсолютно твердого тела и прочего. То есть ему даже в голову сразу не придет, что свойства материалов ограничены СТО (хотя конечно ею они ограничены гораздо меньше, чем всем остальным).

  54. Ef7am:

    А вот вам задача про поезд. Стоит такой длиннющий поезд, каждый вагон 50м, зазор в вагонных сцепках 1мм. 50 вагонов. И тут влетает в него ещё вагон, со скоростью 100м/c. Закон сохранения импульса приведет нас к модельке, что будет набор упругих соударений, при этом 50 зазоров по 1мм выберутся за 0.0005сек. То есть звук по сцепкам будет «бежать» со скоростью 2500/0.0005=5х107м/c. Спрашивается, что, правда, почти как свет быстро? Чего не учли?

    Про задачу поста — вращение с постоянной угловой скоростью этого длинного шеста нельзя рассматривать в привычном нам евклидовом пространстве. Плоский круг, который на картинке, постепенно вспучит до состояния полумячика и будет пучить далее. Такой нам покажется картинка, если мы будем сидеть на периферии окружности и вращаться вместе с дрыном. Релятивистское сжатие, помните, да? С такого примерно Gedankenexperiment Эйнштейн в свое время ОТО начинал.

  55. OdaSpb:

    В какую сторону вспучит — вверх или вниз? Это важно!

  56. Саша Короленко Gnimo:

    Я не понял, у тебя через вагон моментально все передается?

  57. Ef7am:

    Ну да, ну да, но с нами в школьном возрасте прокатывало. Мы же не знали тогда, что скорость звука в твердых телах порядка километров в сек.

  58. Ef7am:

    Вот я опять спать не лягу.

  59. Саша Короленко Gnimo:

    Поручик, вы спать шли.

  60. OdaSpb:

    У меня 15.37, и я за последний час 6 раз звонил по телефону, пытаясь поймать мужика, который скажет что делать с техникой чтобы она не сломалась. ААААА!

  61. Саша Короленко Gnimo:

    То есть ты пытался усыпить нашу бдительность?

  62. OdaSpb:

    Это же из великой книжки «зри в корень»!

  63. M2yApp M2yApp:

    -5GMT? Знакомая зона. Походу вместе топтали…

  64. OdaSpb:

    Спи,моя радость, усни, В небе погасли огни

    Звезды уснули в саду,трионы уснули в мозгу…

    Лишь телескопчик не спит, злобно на небо глядит

    блогу скорее сомкни, усни, у-у-усни..

  65. OdaSpb:

    Был я в вашей торонтовке. Сейчас начнем разбираться — окажется что и пили вместе,…

  66. Саша Короленко Gnimo:

    Почти работает.(

  67. OdaSpb:

    Баю-баю, баю-бай

    У вселенной будет край.

    А покуда вся блог

    Спит в кроватках до утра.

  68. Саша Короленко Gnimo:

    Слайтум, я вижу ты тут, напиши пост про космологию, я там жить буду.

  69. M2yApp M2yApp:

    Тебе как, чисто поржать, или чтобы узнать что-то новое?

  70. Саша Короленко Gnimo:

    Хочешь я тебе красивые графики покидаю по 30/70 модели?

  71. OdaSpb:

    Я представления не имею, что за модель — но кидай!

  72. Саша Короленко Gnimo:

    Я же сказал, жить там. А про узнать новое — это ты подловил — дп.

  73. OdaSpb:

    Диалог на кухне:

    -доченька, тебе уже 14 лет, и настала пора поговорить с тобой о сексе..
    -да, папа, что ты хочешь узнать?

  74. NuSMega:

    ну а что по существу.
    ты говоришь примерно так (если убрать ненужную мишуру) «а вот я нарисовал картинку, давайте тут будет двигаться быстрее света. смотрите — парадокс, тело быстрее света двигается.»
    это к вопросу о «кинематически». Простите уж за упрощение меня все.

    А так вообще в википедии про вращательное движение написано, там такие превращения происходят, шо капец. Но главное — в итоге никаких парадоксов (ну кроме кажущихся).

    С пятном света всё просто — ему никто не запрещается «двигаться» с какой угодно скоростью.

  75. NuSMega:

    «запрещает»

    И да, куда интересней другой эксперимент рассмотреть. Встать посреди этого круга, и, вместе со своей системой отсчета повращаться с достаточно большой скоростью.

  76. Саша Короленко Gnimo:

    image
    Например.
    По оси х — сопутствующая координата, по оси у — конформное время.

  77. OdaSpb:

    Вот он где, белый и пушистый. Это нам нешастных 15 Глет осталось до Вселенского песца???

  78. Саша Короленко Gnimo:

    Не забывай, что это не время, а конформное время.

  79. OdaSpb:

    ну во-первых, хрен знает что это такое… А во-вторых сфера хаббла сжимается!!! Скажи мне, что тот кто это намерил забыл руки помыть перед работой!!!

  80. Саша Короленко Gnimo:

    Сразу видно ФТТшника. Во-первых это не расстояние, а сопутствующее расстояние. Сейчас поищу картинку, где нормальная сопутствующая координата против нормального времени. Только там линии совсем странными должны показаться. Тут-то хотя бы понятно почему, например, горизонт событий сходится.

  81. Саша Короленко Gnimo:

    Ну напиши, а? Я обещаю не комментировать тебя месяц.

  82. Саша Короленко Gnimo:

    Только на этой картинке по оси х — не сопутствующая координата, как я выше сказал, а собственное расстояние.

  83. Rednode:

    Что это? Хочу стать умнее.

  84. Саша Короленко Gnimo:

    Что именно?

  85. M2yApp M2yApp:

    Готово!

  86. Rednode:

    Ну хотя бы, из какой это области картинка? Что она говорит? Ну или где можно об этом почитать?

  87. Саша Короленко Gnimo:

    Это представление эволюции Вселенной в соответствии с моделью 30/70. Говорит она много чего, например, что не все, что за сферой Хаббла ненаблюдаемо.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.