Ребят, я тут решил рассказать друзяшкам вконтате все что вычитал про кота, но так как я сирани гуманитарий, хочу спросить, где я загнался, где напутал. Потому что тема меня действительно крайне интересует и я собираюсь копаться в ней и дальше. Не хотелось бы заблуждаться с самого начала. Заранее спасибо.
Матная простыня внутри…

147 Responses to Про кота

  1. RosTunes:

    Мать… Не думал, что пост таким огромным выйдет, нужно было убрать в первый коммент, простите.

    Что бы вы без меня делали…

    Кот Шредингера (в оригинале у Эрвина была кошка, ну да ладно) – одно из самых известных понятий физики, и чемпион среди физического бестиария, затмевающий демона Максвелла и мышь Эйнштейна, которая спасает луну от исчезновения тем, что на нее смотрит. Кот известный, описание эксперимента мы вроде знаем, но что он призван демонстрировать знает мало кто, а это не менее интересно и довольно просто.
    Квантовая механика – самый волшебный и срывающий башню раздел физики. Оказалось, что поведение частиц в микромире (электронов, фотонов и прочих его резидентов) нихрена не то же самое, что в макромире. Мяч и фотон ведут себя по–разному. Так, чем точнее мы знаем скорость частицы, тем менее точно знаем ее местоположение. Это принцип неопределенности Гейзенберга. Мы можем узнать, с какой скоростью летит частица, но понятия не имеем где имена она с этой скоростью сейчас летит. Либо наоборот. И дело не просто в несовершенстве измерительных приборов. В каком–то плане – эта частица летит ВЕЗДЕ, а точнее – вероятность ее нахождения в какой–либо точке описывается волновой функцией, которая и показывает, что вот в этой зоне она где–то и есть. То есть вместо точки мы получаем облако точек, символизирующее все точки, где она может находиться. Но если мы замерим ее положение, произойдет схлопывание волновой функции – из облака точек выделится одна конкретная, облако потеряет актуальность, точка определилась. Магия в том, что эта неопределенность частицы, ее размазанность в пространстве реально существует как факт, а не просто как то, что нам неизвестно – это состояние. Частицы могут существовать одновременно в нескольких точках, жить во взаимоисключающих состояниях, телепортироваться и взаимодействовать на расстоянии, нарушая ограничение скорости 300 000 км/с (это называется «запутанные» частицы). Получается, что на дне вселенной – в микромире, частицы живут припеваючи, забив на наши крики «вы анулись там? Определитесь!», существуя во всех состояниях одновременно. Но почему мы этого не замечаем? А это еще интереснее. Как только мы делаем зум аут из макромира, квантовый пиец внезапно пропадает. Появляется определенность. Частица, становясь частью макрообъекта отбрасывает понты и «выпадает» в реальность, слезает с героина, остригает патлы, находит работу и женится. Но если снова сделать зум ин и посмотреть на нее вблизи – на уровне микромира она по–прежнему все та же мета–частица, существующая много где и много как, также как остепенившийся раздолбай глубоко внутри останется тем же самым неопределившимся раздолбаем.
    Моя любимая трактовка этого заключается в том, что на дне все параллельные вселенные едины – дно у них общее. Частица кирпича всех вселенных – это одна и та же частица (если смотреть на нее на дне), и каждый кирпич в каждом варианте вселенной забирает себе по одному ее варианту. Использует одну конкретную точку из облака, потому что иначе макрообъект существовать не может. На микроуровне можно позволить себе быть везде, но если ты попробуешь сложить кирпич из миллиардов размазанных в вероятностном поле точек, он развалится на миллиарды разных кирпичей существующих в параллельных вселенных, и для обитателя каждой их вселенных это будет вполне обычный слитный кирпич. Значит, как только частица становится частью макро объекта, она вынуждена выбирать одно состояние, она обретает его и вываливается в реальность. Но что волшебно – на микроуровне сохраняя свою внутреннюю свободу, оставаясь везде, просто не вываясь по этому поводу и не показывая этого никому в макромире.
    Микроуровень, если он и впрямь общее дно всех миров, может позволить нам побольше узнать об этих других мирах, может и пролезть в них.
    Учитывая что вселенная любит фракталы и повторение одной структуры в разных масштабах, мы можем сочинить унылую метафору про то, что так и личность, пока на нее смотришь индивидуально (к примеру – на себя изнутри) может быть и велосипедистом и поэтом и недоучкой–пианистом и мечтать о том что станет космонавтом, но стоит подняться на уровень общества и личность схлопывается лишь до небольшого набора своих текущих характеристик – всем по о чем вы мечтали и что еще умеете, важно что вы работаете конкретным сантехником в конкретном жеке. Но внутри–то вы по–прежнему и музыкант, и поэт, и велосипедист.
    Вернемся, наконец, к коту. Шредингер хотел показать ограниченность копенгагенской интерпретации, и что квантовая механика неполна без некоторых правил, которые указывают, при каких условиях происходит коллапс волновой функции. Кот сидит в коробке вместе с ампулой синильной кислоты. Там же валяется радиоактивный атом и следящий за ним счетчик гейгера, который разобьет ампулу как только атом распадется. Напоминает роль Тима Рота в четвертой комнате – только вместо отрубания пальца счетчику предстоит замочить котэ. Итак, мы не знаем, когда распадется атом, он в суперпозиции – одновременно и распался и не распался (как динозавр на улице, одновременно встреченный и невстреченный). Так как бедный беспомощный кот полностью зависим от атома и молится о его стойкости (а если нет – ему бы стоило бы этим заняться), коту передается суперпозиция атома – то есть кот, ни жив ни мертв, а и то и другое одновременно. Как только мы откроем коробку, мы схлопнем волновую функуцию, сведя ее к одному из вариантов – кот либо окажется жив, либо мертв, вторая опция будет для него закрыта. Это как раз и будет момент выпадения квантового объекта в реальный мир – он определится. Если вы найдете дохлого кота, утешьтесь тем, что возможно в момент схлопывания волновой функции, она вываливается сразу во множество вселенных, детерминируя каждый из своих вариантов в реальности. То есть если нашей вселенной достался дохлый кот, то в другой он оказался живым. Хотя, это уже домыслы…
    Есть еще забавное дополнение Вигнера. Так как вообще сутью этой метафоры с котом было спросить «насколько мы можем растянуть суперпозицию, можем ли мы придать ее макрообъектам, где схлопывается волновая функция», то ситуацию логично развили дальше. Предположим изверги ученые закрыли коробку, атом распался, кот сдох. Внутри коробки – траур, снаружи коробки – саспенс и надежда. Они еще не знают. Но вот они открывают коробку и узнают, что кот сдох. У них траур. Но их друг, который ходил за гамбургерами, еще на пути в лабораторию и еще не знает. С его точки зрения, кот по–прежнему в супер–позиции. И так далее – даже если сообщить всем на земле, Йода на Дагобе по–прежнему обладает несхлопнутой волной функцией и держит кота между жизнью и смертью своим незнанием печального исхода, ибо не читает газет. Такие дела – мы свыкаемся с тем, что если мы чего–то точно не знаем, это просто пока, это не значит что определенного ответа нет, а оказывается неопределенность вполне может быть свойством физического объекта. И кто знает, когда вы покупаете билет, держите ли вы конкретный билет с конкретным номером, чья судьба предопределена быть невыигрышным – и там конкретная краска сложенная в конкретные цифры или… или у вас в руках реально ЛЮБОЙ билет. Может, пока какое–либо свойство объекта не определено кем–то (к примеру, вы посмотрели номер и тем самым сделали билет конкретным) или чем–то, это свойство остается в супер–позиции. Ибо и впрямь – зачем задавать конкретный параметр до того, как это кому–то понадобится. Пока вы бьете босса всей пати, ни вы, ни игра, никто не знает, какую шмотку босс дропнет. Ее спеки определятся по формуле в момент смерти босса. Вселенная может оказать больше векторной, чем растровой в том смысле что многое в ней не имеет конкретных значений, они определятся только в момент, когда мы на них посмотрим. И может луна реально существует лишь потому, что на нее смотрит мышь.

  2. M2yApp M2yApp:

    Замечания:
    — Слишком много мата
    телепортироваться и взаимодействовать на расстоянии, нарушая ограничение скорости 300 000 км/с (это называется «запутанные» частицы). — тут осторожней
    Там же валяется радиоактивный атом и следящий за ним счетчик гейгера, который разобьет ампулу как только атом распадется. — счетчик не может ничего разбить. Это счетчик, он пискнет и подаст электрический сигнал, когда зарегистрирует распавшуюся частицу. Этот электрический сигнал и будет подан на механизм разбивания капсулы
    Итак, мы не знаем, когда распадется атом, он в суперпозиции – одновременно и распался и не распался — нет, это не так. Суперпозиция (конкретно тут) не при чем. Атом или распался или нет. Просто он может это делать в любую секунду, а когда точно мы предсказать не можем.
    — Я говорил, что слишком много мата?
    Вселенная может оказать больше векторной, чем растровой — это тут тоже не при чем
    И может луна реально существует лишь потому, что на нее смотрит мышь. — тут вообще интересная штука — что такое наблюдатель. Может ли мышь (неразумное) быть наблюдателем? Может ли неживое быть наблюдателем?
    — Слишком много мата

  3. RosTunes:

    крайне непривычно фильтровать мат в блоге, пусть и на отдельной ее части. сам заметил мат пока перечитывал только в цитате из снетча. видно, стал к нему нечувствителен. Писал для друзей, как уже сказал.
    За остальное спасибо.

    насчет скорости света — на данный момент спутанные частицы не считают противоречащими ТО просто потому что информацию через них передавать все равно невозможно, насколько я понимаю. поэтому да, тут перегиб ибо ничего они пока не нарушают.

    эксперимент крайне абстрактный, поэтому не считал нужным уточнять, что у счетчика нет рук и капсулу он бьет опосредованно

    Вектор/растр — ясно, что метафора натянутая, но я все же хочу понять насколько верно я все это себе представляю. Верно ли, что части вселенной не определены пока мы не детерминируем их наблюдением, фиксируя в конкретном состоянии?

    Насчет мыши и наблюдателя. Мне кажется, Эйнштейн не просто хватанул лишнего ради поэтичности, а именно и имел в виду, что столь определяющая роль наблюдателя в копенгагенской интерпретации может принадлежать и существам не обладающим разумом, и все же способным регистрировать объекты и менять свое поведение в зависимости от этих данных. мотылек увидел луну и на нее полетел — нужно ли дополнительное понимание того, что такое луна, создания абстрактной концепции — чтобы получить ту самую корочку «наблюдатель, влияющий на реальность фактом наблюдения»? Ведь с другой стороны, человек хоть знает о луне больше чем мотылек, все равно представляет ее себе весьма смутно, некоторые типа база олдрина и армстронга — лучше, некоторые типа слепого с рождения — совсем смутно. И мы можем предположить существ чье понимание луны настолько же глубже нашего, сколь наше глубже понимания мотылька. С чего тогда мы взяли что нашей разумности уже достаточно чтобы схлопывать функции, а мышиной — еще нет? Поэтому да — что же такое наблюдение и наблюдатель и как они меняют реальность — вопрос интересный и более чем открытый.
    Особенно в свете экспериментов получивших на днях нобелевку по физике. Каким-то образом получается что мы можем измерять некоторые параметры объектов в квантовой системе (по крайней мере их число), не схлопывая функцию.

    И да — нИ при чем.

    насчет того что распад атома конкретен даже на квантовом уровне и суперпозиция здесь ни при чем — тут я совсем заглох, ибо перестал понимать в чем тогда суть всего эксперимента, ведь шредингер пытался переложить квантовые свойства на макрообъект, и если суперпозиции не было — то что он перекладывает?

  4. M2yApp M2yApp:

    Ti-Monsor:
    — про спутанные частицы, я не сказал, что ты не прав. Я сказал — тут осторожней, пару лишних слов, и можешь оказаться не правым.
    Верно ли, что части вселенной не определены пока мы не детерминируем их наблюдением, фиксируя в конкретном состоянии? — точного ответа на этот вопрос пока нет. Самый лучший ответ, который дают физики «Заткнись и считай!»
    — Про Эйнштейна, луну и мышь это скорее метафизика, чем физика. Каждый верит в то, что он хочет. Хочешь, верь в копенгагенскую интерпретацию, хочешь в свою собственную. Например мы можем послать лазерный луч на Луну, он от нее отразится и вернется к нам, где мы его зафиксировали. В этом эксперименте мы не наблюдали Луну, ее «наблюдал» неодушевленный лазерный луч. Значит для него она существовала, хотя мы ее не наблюдали. Можно сказать, что мы ничего не знали, отразился ли луч или нет, значит пока мы не пронаблюдали его приход на Землю мы не уверены есть ли Луна или нет. Но ведь луч отразился РАНЬШЕ, чем мы его пронаблюдали! Значит он «схлопнул волновую функцию Луны» РАНЬШЕ, чем мы, значит неодушевленный предмет тоже может быть «наблюдателем»!
    Но особо упоротые физики ставят эксперименты над единичными электронами, которые можно трактовать как будто электроны выбирают свой путь в зависимости наблюдают их или нет, соответственно факт наблюдения заставляет их возвращаться в прошлое и выбирать другой путь! Тут ум начинает заходить за разум, и мы опять таки возвращаемся к фразе: «Заткнись и считай».
    — Про атом. Еще раз, атом или распался или не распался. То что мы не знаем этого не переводит его состояние в суперпозицию (только если метафорически). Электрон может находиться в нескольких местах одновременно, это суперпозиция. Атом или в одном состоянии или в другом, суперпозиции нет.

  5. M2yApp M2yApp:

    Ti-Monsor: Кстати, на счет суперпозиции, существует ли Луна, покуда на нее не смотрит мышь и про главенствующую роль наблюдателя в нашей Вселенной очень советую почитать научно-фантастический роман Грэга Игана Карантин.

    Мозг взорвется, обещаю.

  6. Саша Короленко Gnimo:

    Ересть против ереси в дни инквизиции на главной!

  7. RosTunes:

    спасибо, попробую, хотя комменты наводят на мысль что загнусь, ибо знаний не хватит.
    Честно говоря, я вообще как фантаст-гуманитарий завидую тебе как фантасту-технарю. ибо наш мир все больше определяется техническим прогрессом и чем дальше тем больше вид нашего общества будет формироваться именно им, поэтому уже прктически невозможно строить мир будущего для произведения на основе экстраполяции чисто гуманитарных (социальных, политических) тенденций. Да и будущего в распоряжении стало не так много, ибо наступление технологической сингулярности кажется уже неизбежным и писать можно лишь о том, что случится ДО, ибо чем дальше в лес, тем менее представимым отсюда становится реальность.
    Нет, ясно что можно писать все что вздумается, хоть про эльфов, хоть про ядерную войну, хоть про год 5076-й и все еще никакой сингулярности, но этого совсем не хочется. Меня всегда крайне раздражало, что в фантастике меняется сеттинг, декорации, появляются летающие машины и колонии на марсе, а человек почему-то остается таким же. И выглядит это нелепо, как представление прогресса как вырастающие вокруг удивленной обезьяны небоскребы. И поэтому в какой-то степени в фантастике часто не хватает не правильности технической, а как раз гуманитарной — изменение мировоззрения человека, морали, мотиваций. Иногда кондово вбрасывается нечто шокирующее, но на вдумчивый анализ не похоже. Вероятно, это связано с тем, что описать летающую машину как внешний вау-судестный прибамбас легче, чем описать изнутри впечатления героя, у которого другая мораль и взгляд на вещи — это просто порвет его связь с читателем, он не сможет себя с ним идентифицировать. Можно конечно ввести протагониста более близкого к нам, чтобы он стал нашей точкой зрения на непривычных людей и общество, как делали сотни раз: в футураме, отчасти в полдне, в дивном новом мире и так далее, но все равно это «новое общество» выглядело странно. Обычно это было наше общество с гипертрофированными пороками и на этом все. Никакого качественного сдвига не происходило. Но да, понять людей будущего, представить их, будучи однозначно тупее их — я уже все зубы обломал, пытаясь.

  8. 142no:

    «насчёт» пишется слитно!
    И почему это атом не может находиться в суперпозиции состояний, не понимаю?

  9. M2yApp M2yApp:

    Ti-Monsor: Карантин почитай.

  10. Саша Короленко Gnimo:

    Потому что кто-то опять говорит о том, чего не смыслит. Зато тон за последнее время все увереннее становится.

  11. Саша Короленко Gnimo:

    Чувак, если Салйтум что-то говорит уверенно на много букв, можешь считать, что это гарантия, что в этом тексте ошибок больше, чем абзацев. Вообще, безотносительно всей ваше болтовни, хочу сказать, что волновые функции реальны вне зависимости от того, произошел коллапс или нет. Более того, Луна по сути — суперпозиция коллапсов, и пока мы не посмотрим на нее, мы не можем знать как именно они там коллапсируют. Считай это одной большой волновой функцией, что не отменяет того, что сама эта функция есть. Сам кот есть, а вот жив или мертв — лишь состояния.

  12. 142no:

    ну понятно, что интерпретации квантовой механики плюс несчастный полудохлый кот — излюбленные темы как научпопа, так и этой пыльной блог. Но ты на вопрос-то ответь.

  13. Саша Короленко Gnimo:

    А ты меня и не спрашивал, я не знаю почему он так считает. Потому что, видимо, изучает КТП по фантастическим книжкам.

  14. 142no:

    а, с уточнением ниже понял, про кого ты.

  15. M2yApp M2yApp:

    Ну, потому что когда он распадается он превращается из одного элемента в другой. Но он не может быть в суперпозиции элементов, т.е. быть одновременно двумя элементами, и всеми вариантами между ними.

    Вообще суперпозицией сейчас называют все, что не лень. Типа я не знаю, кто сейчас президент в Америке, поэтому американский президент для меня — в суперпозиции.

    Говорить так можно, конечно. Но это что-то уже совсем слишком далеко от квантовой суперпозиции, суть суперпозиции состояний волновых функций.

    А насчет «на счет», я не понял, у нас инквизиция или граммарнация?

  16. RosTunes:

    Про луну на самом деле мне кажется думать — пустое. Ибо это опять скорее всего неправильное цитирование Эйнштейна, ибо «Эйнштейн писал Бору, что «я убеждён, что Бог не бросает кости», а также восклицал в беседе с Абрахамом Пайсом: «Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда Вы на неё смотрите?»» То есть он как раз так думать явно не собирался. Второе — луна это макрообъект, более чем, и размышлять на ее примере о квантовой механике как-то странно. Ее функция схлопнулась задолго до мыши и лазера (начнем уже с того, что свет солнца отраженный от не ничем не хуже лазера и он давно ее детерминировал, ибо не будь луны, он бы до земли не добрался), по моей хромой теории — схлопнулии ее атомы самой луны, решив жить вместе, взаимоопределив друг друга по всем параметрам. Поэтому про луну я тупо зря написал.

    Про атом я понял. Я просто теперь не понимаю что пытались передать коту, если суперпозиции не было изначально, я же написал. в чем квантовость-то, если волновой функции нет?

  17. RosTunes:

    я этот комент к карантину и писал, просто глюкнуло и он сбросился в корень. я попробую понять его, но не факт что выйдет. там же он уходит в реальные дебри научные.

  18. RosTunes:

    вот в твоем комменте я просто ничего не понял. Даже того в чем ты считаешь куча ошибок — в тексте моем или в комменте слая. суперпозиция коллапсов — это уже слишком для моих двухсантиметровых знаний. Либо развивай мысль для тупых, либо я так и не пойму о чем ты.

  19. 142no:

    эммм, ну вообще-то макроскопические объекты любого размера можно(но не очень нужно) описывать волновыми функциями, и своя длина волны у них есть, пусть и совсем скромная.
    Более того, и суперпозиция состояний для них точно так существует, как об этом нам рассказывает теория декогеренции.
    Реальная применимость этого всего — вопрос десятый, мы тут пока мысленными экспериментами занимаемся, что ещё делать по ночам-то.

  20. RosTunes:

    пиши «нащёт» — это суперпозиция написания, объединяющая насчет и на счет.

    Во-первых, говорить о суперпозиции луны или президента смысла не вижу, так как чего трогать макрообъекты. И второе, как я сам для себя думаю, суперпозиция — это же не тупо незнание конкретного состояния объекта, который при этом определенно имеет конкретное состояние, а именно проявление объектом свойств нескольких своих состояний/значений одновременно, уточнение/измерение которых приведет к их изменению, схлопыванию до одного варианта.
    Президент проявляет свойства того что он как бы есть и как бы нет одновременно? Можно конечно нашутить лулзов с этого, но грубо говоря нет, поэтому и о суперпозиции чего вспоминать?

  21. 142no:

    Ti-Monsor: ну вот например, одно из определений: «для существования суперпозиции состояний в какой-либо системе необходимо, чтобы система не взаимодействовала с окружением с силой, достаточной для записи в окружении информации, позволяющей разделить компоненты вектора состояния этой системы».
    Проявление объектом нескольких своих взаимоисключающих состояний одновременно — это скорее философская трактовка, не имеющая как-то применимого смысла.

  22. 142no:

    Лично мне не очень нравится эта тенденция высасывать из квантомеханического аппарата какие-то далеко идущие «смыслы». Да что там интерпретации, давно муссируются все эти квантовые психологии и прочая ересь.
    Почему бы не рассматривать его просто как инструмент, работающий там где нужно, не более?

  23. Саша Короленко Gnimo:

    Ti-Monsor: Представь, что есть система из двух частиц. Например, после события А с первой частицей, которое за 1 мин наступает с вероятностью 50% может с вероятностью 50% событие В со второй. То есть через минуту у тебя есть три варианта. А и В не произошли, А произошло, а В не произошло, и А и В произошли. Не взирая на то, что как только происходит событие А происходит коллапс волновой функции и ее состояние строго определено, можно допустить, что если эти частицы ни с какими другими не взаимодействовали, то существует сразу три варианта. То есть коллапс произошел, но его пока никто не заметил, кроме второй частицы. В таком случае, мы можем использовать суперпозицию трех состояний. Однако в реальности для макрообъектов все гораздо запутаннее, ведь частицы постоянно взаимодействуют друг с другом. Поэтому рассматривать можно, но с известной долей ошибки.

    Правильнее всего считать, что там, на Луне, все ВФ при взаимодействиях регулярно коллапсируют, а мы видим только срез этой последовательности коллапсов. Что не отменяет ни реальности несколлапсировавшей волновой функции, ни того, что мы непосредственно глазами все коллапсы не видим.

    И еще важный момент. Разные варианты при коллапсе ВФ чаще всего для макрообъектов несущественны, в среднем они усредняются статистикой. Соответственно, макротеории вполне себе применимы, то есть какие-то объекты, реально есть, просто ты не можешь точно знать как именно они устроены. Если точность выше квантовых эффектов, можешь смело считать, что применять макротеорию можно. Именно поэтому очень сложно описывать первые эпохи Вселенной, там одной макротеорией (ОТО) не обойдешься. Эксперимент с кошкой — это по сути искусственное условие, при котором специально квантовые эффекты усилены. Можно сделать вариант с подрывом всего ядерного арсенала. И тогда инопланетяне не буду знать чего у нас будет через час с Землей, слишком сильно влияют квантовые эффекты.

    Да, может быть я и утрирую, и важные для нас процессы все-таки обязаны и квантовым случайностям, например распад ядра урана привел к мутации ДНК, которая изменила наш вид когда-то. Но в макро процессах на коротком промежутке времени чаще всего эти случайности почти не видны.

  24. RosTunes:

    ясно. в любом случае, я совсем перестал понимать кота. снова.

    Допустим, слай не прав и том распался/не распался — это все-таки суперпозиция. Допускаю, что пока он не взаимодействует ни с чем и его распадочность никаким образом ни на что не влияет (ид эст «всем пофиг» (блин, как мерзко самоцензурировать себя в блоге)) — окей. Но у нас в эксперименте есть счетчик гейгера, распад атома он зафиксирует, а значит функция уже схлопнется — реальность зафиксировала одно из состояний.
    То что ученые снаружи не будут знать, распался ли он уже не важно — это уже Парадокс Вигнера получается. Если его отбросить и считать что для схлопывания важен лишь первый «наблюдатель» — то все, счетчик гейгера уже все решил. если распад атома что-то регистрирует, это, по-моему, уже и есть сила, достаточная для записи в окруении информации — и так далее. То есть — нет суперпозиции. А значит, я не понимаю как этот эксперимент вообще может что-то иллюстрировать в КМ.

  25. Саша Короленко Gnimo:

    Потому что те, кто высасывает из пальца, не умеют использовать его, как инструмент. И потому используют, как могут. Шарлатаны — как рекламное слово, фантасты — как попытку отсылки к реальной физике. А те, кто умеют, просто работают и занимаются своим делом. Интерпретации — это другое, они в большинстве случаев нефальсифицируемы и болтать можно что угодно, при условии знания предмета.

  26. Саша Короленко Gnimo:

    С макроскопическими объектами самая беда в локальной замкнутости системы. Иначе хрен выделишь правильную суперпозицию.

  27. RosTunes:

    я не собираюсь лезть в квантовую психологию и торсионные поля. Но сама картина мира в свете этого становится куда интереснее. Бог играет в кости. Существует неопределившиеся частицы и им нормально, пока их кто-то не определит. Это не попытка высосать что-то, это просто мы, обыватели, так воспринимаем науку как таковую, это наш аппарат познания — пытаемся перетащить в понятную нам плоскость, насытить выводами, визуальными образами, драмой, эзотерикой и моральными уроками — для того чтобы не пускаться в это все и смотреть на это чисто математически, заткнуться и считать — для этого уже нужно учиться и учиться.
    Другое дело если я сделал свои выводы из неполного и неправильного понимания сути — тогда да, печаль. Но поэтому я и запостил это сюда, чтобы мне сказали, где я загнался, где я неправильно сделал вывод. Ибо очень хочется проверить свои догадки прежде чем пускаться в пляс от восторга от вселенной.

  28. Саша Короленко Gnimo:

    Ti-Monsor: Поздравляю, именно в этом парадокс и заключается. Что КМ сложно рассматривать для макрообъектов, придется рисовать ВФ для всего ящика, а то и окружающей среды на расстоянии сt, где t — время эксперимента.

  29. Саша Короленко Gnimo:

    Ti-Monsor: А если ты еще освоишь популярное изложение неравенств Белла и погуглишь доказательство их нарушения, так вообще все на место встанет.

  30. 142no:

    Ti-Monsor: это как раз и есть цель и основной вопрос всего эксперимента с котом. Самое простое решение — многомировая интерпретация вообще не видит в этом никакой проблемы. Она скорее показывает проблемы нашего обыденного сознания.

  31. Саша Короленко Gnimo:

    А я вот, если честно не очень в курсе, в свете, например, относительности одновременности, когда же эти «расщепления» происходят. А если притащить ОТО, так вообще все странно становится. Есть литература серьезная по многомировой интерпретации?

  32. RosTunes:

    первая частица коллапсирует, и это регистрируется второй частицей — почему мы все равно говорим о сохранении суперпозиции? Потому что изначально определили рамки системы двумя частицами и пока нет цепной реакции детерминации (вторая частицу регистрирует коллапс первой, это регистрируется некой третьей частицей вне системы и понеслось), пока информация не покинула эту систему, суперпозиция сохраняется?
    Или же фишка просто в том, что ВФ частицы схлопнулась, но мы говорим о суперпозиции системы, а не отдельно первой частицы, а ее судьба еще не определена?

    Я встречал упоминания того, что не только свет, а вообще вся материя скорее всего обладает еще и волновой природой. Но пока я не могу себе этого хоть сколько-нибудь представить. Ясно, что длина волны яблока слишком мала чтобы это как-то проявилось, но все же — может есть какой-то пример как это хотя бы может в теории быть. Как это визуализировать?
    Или ты про то, что квантовые эффекты постоянно имеют место, но столь незначительны (или же столь несовершенны наши органы восприятия), что никак не влияют на конечное состояние объекта, усредняются? Типа как колебания молекул в решетке в макромире незаметно и твердые тела выглядят твердыми.

    макрообъекты

  33. Саша Короленко Gnimo:

    Ti-Monsor: Да, потому что для нас оба рассмотрения абсолютно идентичны.
    Не скорее всего, а именно обладает. Хотя я бы лучше бы сказал полевой природой.
    Да, я именно это и говорил, что все усредняется, но в сложных системах может накопиться эффект. Так, например, если была какая-то одна критическая мутация в ДНК при эволюции человека, то она повлияла на то, что появились мы, что в галактическом масштабе все равно неважно.

  34. 142no:

    Тогда, чтобы новый пост не заводить — меня вот интересует вопрос случайности. Принято считать, что в привычном макромире настоящих случайностей не существует, а есть недостаток информации.
    А вот радиоактивный распад — насколько он случаен? Возьмём атом, подождём его два периода полураспада, в этот момент можем ставить деньги, что он распадётся с вероятностью 75%. Ждём десять лямбд — где-то 99,9%.
    Но допустим что случайно он до сих пор жив. Пусть в этот момент его стал наблюдать какой-нибудь Вигнер, не зная предысторию. И он точно так же может ставить 75% через две лямбды, но как так? Ведь если мы пока позавтракаем и придём в момент 12 лямбд — уже можем легко ставить на 1/4096?
    Не может ли так получиться, что в будущем мы раскроем хитрые механизмы распада, и тогда атом перестанет быть настолько случайным?

  35. EhzSpb:

    То есть вот этот вот школьный учитель, что метамфетамин варил, ещё и атомной физикой занимается?!

  36. Саша Короленко Gnimo:

    Поздравляю и тебя, ты открыл квантовый эффект Зенона вслед за Тьюрингом. Прошло всего-то лет 60.)

  37. Саша Короленко Gnimo:

    Да, и тебе неравенств Белла тоже прописываю.

  38. 142no:

    ну я и сам ММИ изучал только из достаточно популярной литературы. Расщепление происходят в момент взаимодействия квантовых систем. А с ОТО вроде бы все в порядке, можно сказать что вне светового конуса «расщепления» не произошло, но мы же рассматриваем вселенную целиком.
    Ну и знаю, что существуют несколько вариантов этой теории, с противоречиями там особых проблем нет, есть с фальсифицируемостью.

  39. M2yApp M2yApp:

    Чувак, если Салйтум что–то говорит уверенно на много букв, можешь считать, что это гарантия, что в этом тексте ошибок больше, чем абзацев.

    Класс! 🙂 Запишу себе в книжечку. Вообще мне нравятся твои высказывания на счет меня, я их коллекционирую.

  40. Саша Короленко Gnimo:

    Да я не представляю себе математически этот объект. Это какое-то бесконечное расслоение на 4-многообразии или что? Иначе как впихнуть ОТО, я не понимаю.

  41. 142no:

    начал читать про эффект Зенона и честно говоря, уже в шоке) И вроде всё очень логично, но в голове с трудом укладывается. Доказан довольно недавно, но вообще такое надо чуть ли не в школах преподавать.

  42. Саша Короленко Gnimo:

    Не следи за мной! Я задумал самореализоваться в блоге.

  43. Саша Короленко Gnimo:

    А чего удивительного? Просто надо понять, что ВФ перед измерением и ВФ после — это уже не одна и та же ВФ.

  44. Саша Короленко Gnimo:

    А учитывая, что в ОТО для электромагнитного поля тоже используется расслоение, то это бесконечное расслоение на расслоениях, заданных на расслоении псевдоримана. Жуть какая.

  45. M2yApp M2yApp:

    А ты прекрати писать про мою некомпетентность! Я и сам про нее в курсе, знаешь, как обидно, когда тебя каждый раз туда носом тыкают!

    Ну, зато у меня цель на научной блоге появилась — говорить с уверенным видом, но при этом довести количество ошибок до одной штуки на два абзаца.

  46. 142no:

    это ты уже квантовую теорию гравитации привносишь, а теории ММИ до сих пор с наблюдателями и статистикой до конца не разобрались.

  47. Саша Короленко Gnimo:

    Да дело не в квантовой гравитации, а в структуре многообразия, которое нужно, чтоб всю эту байду описать.

  48. M2yApp M2yApp:

    О, кстати! Раз ты тут попался мне сегодня такой разговорчивый — что ты скажешь про «слабые измерения» (weak measurement)? А то последнее время такие новости приходят загадочные, что из Беркли, что из университета Торонто, что из MIT-а, что при помощи слабых измерений скоро конец придет неравенствам Белла. Да что там Белл, они на самого на старину Гейзенберга замахнулись, и очень сильно шатают под ним стул. Заявляют, что научились измерять состояние системы не схлопывая волновой функции. Как раз при помощи серии этих самых «слабых измерений».

  49. Саша Короленко Gnimo:

    Я тебе уже сто раз говорил, чего стоит читать для этого. Но ты почему-то читаешь всякую фигню.

  50. 142no:

    ну это понятно, причём разницу создаёт не абстрактный наблюдатель или его сознание, а реальные процессы взаимодействия, приводящие к «измерению».
    Не очень понятно, почему механизм распада сбрасывается в ноль, и вообще как устроена эта случайная часовая бомба. В чём сама суть непредсказуемости, стохастичности процесса?

  51. RagTunes:

    А эти или подобные опыты в данный момент развития техники возможны? Можно взять один атом? И есть ли датчик, что сработает на его распад?

  52. Саша Короленко Gnimo:

    Вот есть ВФ, ты померил ее характеристики определенным образом, если, пока ты отвернулся, ее никто сознательно или случайно не померяет опять, то со временем вклад в суперпозицию ее состояния состояний распада и нераспада изменится. Как только ты померяешь, то опять перед тобой та же ВФ, что и вначале. Иначе бы оказалось, что ВФ может хранить свою память о предыдущих коллапсах, что было бы гораздо более парадоксально.

  53. Саша Короленко Gnimo:

    Добро пожаловать в новый чудный мир, о человек из времени не позднее конца прошлого века.

  54. M2yApp M2yApp:

    Можно. Есть. Но один атом для эксперимента и не нужен. Нужно такое количество вещества, чтобы период полураспада был скажем один атом в час. А это далеко не один атом вещества, а может быть вполне себе такой увесистый миллиграмм (ну, зависит от радиоактивности вещества, конечно).

  55. 142no:

    если что, нобелевская по физике на днях была присуждена именно за экспериментальные методы по измерению отдельных квантовых систем.

  56. Саша Короленко Gnimo:

    Нет, теория слабых измерений сравнительно молода, конечно, но чего-то я не верю в то, что выросло из Гейзенберга нарушит его же. Пока никаких подобных заявлений не замечал. Покажешь? Журналистов не предлагать.

  57. M2yApp M2yApp:

    Ну, вот, например, из того, что быстро нашел: http://www.newscientist.com/article/dn22
    Это, конечно, все еще журналисты, но хотя бы New Scientist, а не «Московский Комсомолец».
    Плюс в конце статьи ссылка на оригинальную публикацию работы в Nature.
    Journal reference: Nature, DOI: 10.1038/nature11505

  58. 142no:

    ок, то есть, часовую бомбу можно поделить на два этапа. Её ВФ со временем плавно переходит к увеличению вклада распада в суперпозицию, это можно представить, каким-то темпоральным механизмом.
    Но вот измерение, коллапс функции или расщепление ММИ, уж неважно — как здесь происходит переход от непрерывного состояния в статистическую дискретность? Что именно решает, в каком из состояний оказаться, и решает ли вообще?
    То есть, имеет ли наш конкретный результат измерения какие-то предпосылки, пусть недоступные на данном уровне?

  59. Саша Короленко Gnimo:

    Ну и где там про оспаривание Белла и Гейзенберга? В упор не вижу.

  60. Retscience:

    скоро начну минусовать все посты с этим сраным котом, как он меня достал-то. и что, блин, характерно, почти никто при объяснении студентам понятия суперпозиции этим котом не пользуются, а вот как в интернетике статус поставить, гильдию назвать или вспомнить «самое невероятное в этом мире», так сразу же.

  61. M2yApp M2yApp:

    Так они пока ни не заявляют, что ставим на Гейзенберге крест полностью и начинаем новую физику с нуля. Но вот например:

    Vijay and colleagues used a new kind of amplifier that let them turn up the signal without contaminating it. They found that their qubit stayed in its oscillating state for the entire run of the experiment. That was only about a hundredth of a second – but, crucially, it meant that the qubit had survived the measuring process.

    Измеряют состояние кубита, не схлопывая его. Т.е. производят измерение, не изменяя состояние волновой функции.

  62. Саша Короленко Gnimo:

    Значит измерили не то, что нужно, или не так, как нужно. Я потом посижу, почитаю и отвечу. Если б там был бы хотя б намек на нарушение каких-то основополагающих принципов — это бы значило, что кванты внутренне противоречивы и тут даже эксперимента не надо.

  63. Саша Короленко Gnimo:

    Еще раз напоминаю про неравенства Белла. Есть варианты со скрытыми параметрами, есть вариант с рандомом. Практически все варианты со скрытыми параметрами отвергнуты опытом. Есть наверняка где-то в сети популярное изложение с картинками и табличками, лет пять назад видел на ныне помершем сайтике. Слайтум вон наверняка знает, где почитать.

  64. 142no:

    When I hear of Schr?dinger’s cat, I reach for my gun, %username%

  65. 142no:

    про опыты со скрытыми параметрами немного читал, изучу подробнее. Но вот именно структуру рандома до конца понять не могу. То есть, как настолько абстрактное понятие вообще может реально существовать.
    Возможно, это просто очередное ограничение нашего макроскопического разума и опыта.

  66. M2yApp M2yApp:

    Я, кстати говоря, и не спорю, что принцип неопределенности Гейзенберга, вообще-то про ОДНОВРЕМЕННОЕ измерение сопряженных переменных, а не про схлопывание волновой функции. Но это довольно близкие вещи. Меня давно сей вопрос мучает (хоть я опасаюсь, что в конечном итоге все скатится к очередной теории скрытых параметров), и я так и не нашел до сих пор на него удобоваримого (для себя) объяснения.

    Я так и не понимаю, почему измерение обязательно изменяет квантовое состояние. Ну, то есть понятно — потому, что все измерения мы так или иначе производим фотонами, а они несут энергию сопоставимую с энергией самой квантовой системы — естественно они своим присутствием нарушают все, что только можно.

    Но если мы через 100, через 200 лет научимся управлять и измерять какими-то совершенно иными способами — индивидуальными струнами, преонами еще какой-нибудь неизвестной сегодняшней науке штукой — может так случиться, что воздействие данного измерения будет настолько ничтожно, что квантовое состояние не нарушится, а информацию о нем мы таки получим?

    В прошлый раз ты меня ткнул носом в неравенства Белла, и сказал — читай, и тебе откроется. Но сколько я не читал, все эксперименты по их проверке делают все теми же фотонами, что по сути, сильно дела не меняет.

    И вот теперь появляются сообщения (причем из разных концов мира у независимых групп), что таки можно слабыми измерениями определить состояние квантовой системы и не порушить ее. И я опять начинаю задумываться…

    Сам понимаешь — дурень думкой богатеет. 🙂

  67. M2yApp M2yApp:

    Только не gun, а Occam’s razor. 🙂

  68. Саша Короленко Gnimo:

    Я не понимаю причем тут фотоны. Ты вывод принципа неопределенности читал?

  69. Саша Короленко Gnimo:

    Заткнись и считай, чо. Если мир рандомен, то чего с этим пытаться спорить? Можно попытаться эту рандомность во что-то там уложить, осознать как-то по-другому, но проявляется она все равно, как рандом.

  70. M2yApp M2yApp:

    Да, я понимаю, что всю неопределенность Гейзенберга вообще можно свести к чистой математике, к неравенству Коши, что по сути (если на пальцах) — к попытке сложить два разнонаправленных сопряженных вектора.

    Но я все больше к физической, т.е. к той, что на самом деле стороне дела клоню. Если мы научимся узнавать полное квантовое состояние замкнутой системы, не изменяя его — то мы замахнемся на волновую функцию, через нее на уравнения Шредингера. А там и до Гейзенберга рукой подать.

    Это я к тому, что математика возможно и верная. Но вот физическая модель микромира построена не совсем точно.

  71. Саша Короленко Gnimo:

    То есть все-таки скрытые параметры или чо?

  72. M2yApp M2yApp:

    Боюсь что да. 🙁 Но я знаю, что ты мне на это скажешь, поэтому промолчу. Опять Беллом начнешь козырять, небось.

    Ничего, придет наше время, скинем Белла с пьедестала, потом на очереди Шредингер, а потом уже и Гейзенберг…

    Я эту неопределенность и принципиальную непознаваемость мира на самом фундаментальном уровне просто так не оставлю! 🙂

  73. Саша Короленко Gnimo:

    Эйнштейн так же говорил и где он сейчас?!

  74. M2yApp M2yApp:

    Там же, где и Бор. С Богом в кости режутся…

  75. RosTunes:

    так вы читали про работу тех ребят, которым на неделе нобелевку по физике влепили или нет?
    Один тоже мерил состояние квантовой системы, не меняя ее и ничего не схлопывая — ридберговскими атомами. Он правда всего лишь посчитал количество фотонов в ловушке, ничего более про них не узнавая, но все же… не просто же так дали.

  76. RosTunes:

    ну Уайленд да — он лазером отдельные ионы пердолил. Арош просто посчитал свои фотончики, пытаясь их не особо парить, поэтому к нему индивидуальный подход не относится.

  77. RosTunes:

    если ты про Хоукинга, то в оригинале все же ружье обычно цитируется. вроде.

  78. RosTunes:

    нейминг решает все. если бы лаплас, максвелл, эйнштейн и прочие называли героев своих мысленных экспериментов более кавайно и ближе к народу, люди бы больше знали об этих явлениях. Коала максвелла, хомячок эйнштейна, тихоходка Лапласа. Чихуа-хуа, чихающая панда, заяц несудьбы — короче нужно искать путь к мозгу через примитивные его черты. Шредингер выбрал кошку и вуаля. Он еще и наполовину замочил — ввел драму и саспенс, сопереживание. Прям весь шекспир в одной задачке.

  79. M2yApp M2yApp:

    Ti-Monsor: Кстати, тут ты прав. Кот Шредингера это один из самых близких путей, который соединяет сегодня среднестатистического обывателя с миром квантовой механики. Ну, кроме непосредственного, прямого пути.

  80. RosTunes:

    Ti-Monsor: правительству спасибо.

  81. PeeApp:

    в этот момент можем ставить деньги, что он распадётся с вероятностью 75%

    Нифига. Если ты знаешь, что к этому моменту он не распался, то ты можешь ставить только на то, что он через следующие 2 периода распадется с вероятностью 75%.

    Т.е. не прав в том, что ты открыл эффект Зенона, пока ты просто открыл чудесное свойство экспоненциального распределения, которое, например, можно наблюдать и для событий макромира типа «перегорание лампочки».

    А эффект Зенона — это отклонение от экспоненциального распределения, и там речь немного не о том, о чем ты говорил (а о том, что, грубо говоря, если «атом держать крепко-крепко, то он не сможет развалиться вообще»).

  82. 142no:

    Нифига. Если ты знаешь, что к этому моменту он не распался, то ты можешь ставить только на то, что он через следующие 2 периода распадется с вероятностью 75%.
    Не нифига, я именно про это и писал, почти слово в слово.
    Непонятный сначала мне парадокс в том и заключался — в принципиальном отличии процесса распада от макролампочки. Для лампы, если мы знаем что она уже сколько-то проработала, вероятность перегорания возрастает с увеличением этого времени. Для атома это не так, и смысл этого мне был неясен до эффекта Зенона.

    Вот теперь не очень понятен рандом, точнее его отличие от макромира. С той же лампой мы можем изучить её подробно, и спрогнозировать процессы деградации и примерное время сгорания. Для атома такое невозможно в принципе.

  83. OdaSpb:

    Вот простой пример. Возьми игральный кубик. Пусть ты кинул его 2 раза, и 2 раза выпало 6. Какой шанс, что 6 выпадет в третий раз? а в четвертый?

  84. 142no:

    1/6 или 1/216 для последовательности из трёх шестёрок.
    Не путай чисто математические задачки по теорверу с реальным кубиком. В котором исходы бросков, строго говоря, не являются независимыми событиями. Даже в проекте PEAR были найдены отличия от теоретических распределений, пусть и микроскопические.
    Генерация истинно случайных чисел всегда была важной задачей, хотя бы для криптографии. Проблема в том, что ни псевдослучайные формулы, ни генераторы шума не являются идеальным решением. Потому и доходит до заморочек с квантовыми генераторами http://www.nature.com/nature/journal/v46
    Ещё раз, зная достаточную информацию о самом кубике и той части окружения, что влияет на результат броска — можно предсказать его с точностью, на которую могут повлиять только квантовые эффекты. И в макроскопическом ансамбле их действие, скорее всего, тоже можно вписать в рамки гауссова распределения.

  85. OdaSpb:

    Ну кубик,конечно, предсказуем — но речь не о том: первые 3 броска ничем не отличаются от следующих 3, и от следующих 3. А дрожание руки — вполне достаточная случайность в большинстве случаев
    Таж фигня с распадом атома — предыдущие 3 полураспада ничем не отличаются от следующих 3

  86. Саша Короленко Gnimo:

    Если ты знаешь, что он не распался? Интересно, как это ты без наблюдения над частицей сделаешь.
    А про эффект — да, наврал не подумав. Там нарушение инвариантности однородности во времени на сколько я помню кванты и еще какой-то эффект.

  87. Саша Короленко Gnimo:

    Нет, чувак, все правильно тебе пишут, это я тебя обманул. Слип сказал про экспоненту и я вспомнил, что там неэкспоненциальный член в функиции вероятности распада появляется при наблюдении. Вообще там задачка сложная, наверное, думаю, что этот член много от чего зависит. Пойду почитаю чего-нибудь. Стыдно.

  88. M2yApp M2yApp:

    Подсказать, что почитать? 😉

  89. Саша Короленко Gnimo:

    Нет, откопал уже что надо, читаю теорему некоего Халфина.

  90. PeeApp:

    Тебе тут уже наотвечали, но еще раз добавлю на всякий случай:

    в принципиальном отличии процесса распада от макролампочки.

    Нет принципиального отличия (если не вкапываться в очень противные и местами не доконца доказанные детали процессов распада на оочень маленьких временных прмежутках).

    Для лампы, если мы знаем что она уже сколько–то проработала, вероятность перегорания возрастает с увеличением этого времени.

    Нет, не возрастает. Лампа, которая проработала два года, с математической точки зрения не отличима от свежекупленной лампы, вероятность перегорания в любой момент времени у нее константна. Для атома это точно так же (по крайней мере в том приближении, которое достаточно для обсуждения на данной блоге).

    Поэтому изучи сначала лампу.

  91. OdaSpb:

    Про лампочку и неотличимость -подозреваю, неверно. В конце-то концов механизм перегорания — деградация нити, перенос вольфрама. Оно вполне наблюдаемо, хотя бы по распределению температуры

  92. 21awhite:

    Здесь, видимо, проблема в том, что никак не определяется переход от микро к макромиру. Формально — группировка атомов в молекулы и наличие их стереоизомеров уже формирует обыденную 3-х мерную систему координат макромира, а посредством химических взаимодействий волновые функции атомов могут тогда коллапсировать вообще без измерения.

  93. 21awhite:

    Ti-Monsor: счетчик Гейгера является прямым продуктом сознания (разума), только полную идентификацию с ним своего сознания способны выполнять только к сожалению представители шизоспектра.

  94. 142no:

    откуда вообще взялся этот миф про неотличимую лампу? И как теперь верить остальному?)
    Почитай про испарение вольфрама, неизбежную деградацию нити, и вообще зачем и как придумали галогенки.

  95. PeeApp:

    Этот миф взялся из эмпирических замеров времени горения лампочек (а также времени работы многих других электронных или электрических приборов, лампочка здесь чисто в роли представителя класса взята), которое отлично вписывается в экспоненциальное распределение.

    Я конечно же не специалист в лампочках (так же как и ты, впрочем), но подозреваю, что причины перегорания далеко не в деградации какой-то там нити, а тупо в случайных колебаниях тока в сети. Не будь этих колебаний, лампочка бы годами горела, пока дело дошло бы до собственно деградации нити.

  96. 142no:

    ну это уже совсем неинтересно, конечно «время горения лампочек отлично вписывается в экспоненциальное распределение», при этом вероятность перегорания напрямую зависит от общего времени работы, и потому горевшая два года перегорит в среднем быстрее.
    Про деградацию спирали и галогены, первое попавшееся популярно и с фотками.

  97. RetMilk:

    всегда ли вода в стакане параллельна полу самолета?

  98. PeeApp:

    Ты походу все еще не вкуриваешь, что если время горения вписывается в экспоненциальное распределение, то вероятность перегорания в каждый конкретный момент не зависит от общего времени работы, и горевшая два года не перегорит в среднем быстрее.

    То, что Игорь Лысоконь из Одессы рассказывает нам в Интернете об испарении вольфрама интересно, но вяло связано с экспоненциальным распределением. Мои личные наблюдения тоже подтверждают, что, например, иногда лампочка перегорает уже через неделю после покупки, а пара лампочек у меня есть, которые наверное лет 10 не менялись.

  99. PeeApp:

    Да, это пример того, что я вполне готов защитить верное утверждение, даже если толпа невеж будет категорически против.

  100. Саша Короленко Gnimo:

    Может покажешь ссылку на экспоненциальное распределение и все успокоятся?

  101. PeeApp:

    Ну давай попробуем, хотя что-то не верится.

  102. Саша Короленко Gnimo:

    Я про связь с лампочками.

  103. OdaSpb:

    Ну прально, как настоящий герой ты встаешь против позорной клики жида Однокамушкина!
    а пока позырь сюды: http://www.springerlink.com/content/n204

  104. Саша Короленко Gnimo:

    Я так понимаю финальная формула вероятности выжить к времени t — это формула (20)?

  105. OdaSpb:

    Мне полный текст (по крайней мере из дома) не дают — но мне хватает fig. 1

  106. Саша Короленко Gnimo:

    S(t) ~= 0.5{1+erf(Y(1-t))} ; Y=3.0
    Не очень-то экспоненциальное распределение.

  107. Саша Короленко Gnimo:

    Только я наврал, не t, а тау. Тау — это t/t1/2

  108. OdaSpb:

    А все-таки иногда я думаю, что это какое-то супер-задротство — на по(трын)делки в блоге выкатывать аргумент в виде статьи из какого-нибудь физрева…

  109. Саша Короленко Gnimo:

    Самокритично.

  110. PeeApp:

    Любой учебник или ссылка в гуголе

  111. PeeApp:

    Ты же наверняка понимаешь разницу между «жизнь лампочки в лабораторных условиях» и «жизнь лампочки (или другого типичного электронного компонента) при подключении к штепселю среднестатистической сети».

    Общим местом и типичной моделью экспоненциального распределения является именно тот факт, что в отказе лампочек и прочих электронных компонентов играют в первую очередь случайные пуассоновы процессы окружающей среды, а не износ. Обрати внимание, что график в статье показывет, что при лабораторных замерах лампочки вообще не перегорают раньше половины «полупериода». С чего же он тогда назван полупериодом, и почему у меня не раз перегорали лампочки уже через неделю или месяц после покупки.

    Я понимаю еще, когда со мной спорят о вещах, которые не широко известно, но здесь-то я говорю о материале любого учебника первого курса на тему экспоненциального распределения и пуассоновых процессов.

  112. PeeApp:

    А мне кажется было бы очень клево, если бы всегда так было. Гораздо больше бесит, когда выкатывают аргумент в виде статьи Васисуалия Пупкина на narod.ru.

  113. OdaSpb:

    Ну на счет учебников — пожалуйста название и автора книги.
    Вообще же понятно, что все зависит от местных особенностей. если у вас время жизни аппаратуры, подключенной к сети, ограничено работой бухих электриков, пускающих фазу на ноль — тогда да, будет экспонента. Могу только посочувствовать вашей жопе мира. Кстати, как я понимаю, в России бухих электриков уже тоже не так много.
    А я вот специально логи UPSa периодически нюхаю — провалы напряжения на 20% бывают раз в месяц — это, как я понимаю, перекоммутация сети. превышений не видел.
    Деградацию вольфрамовых накальных нитей ОЧЕНЬ хорошо видно, просто как оно выглядит после какого-то времени работы. У меня валяется где-то 2-милиметровая проволока, которая из проволоки превратилась в цепочку кристалликов. Весьма красиво.

  114. Саша Короленко Gnimo:

    Что за офигительный довод про лабораторные условия? В учебниках твоих вообще никаких условий, одни допущения. А тут вона, индусы считали, графики строили.

  115. PeeApp:

    Ну на счет учебников — пожалуйста название и автора книги.

    Сейчас, конечно, побегу в библиотеку перелистывать учебники. Ты мне только объясни вот что:

    * Ты споришь с утверждением о том, что «лампочки» — это общее место и распространенный пример экспоненциаольного распределения? Коли это так, не удивляет ли тебя термин «полупериод» на графике в приведенной тобой в пример статье, и факт того, что на первых же строках авторы гордо сравнивают свои результаты с экспоненциальным распределением? А это, заметь, статья 2006го года. Давай тогда договоримся, что по данным до 2006го года лампочки можно было смело считать constant-failure-rate.

    * Ты споришь с тем, что constant failure rate — это вообще самая распространенная модель для времени жизни общего вида электронных компонентов? Коли это так, забей constant failure rate в гугл, и полистай результаты.

    * Ты считаешь, что все вокруг идиоты, и без тебя не понимают, что да, все вещи, даже электронные и вольфрамовые, рано или поздно подвержены износу? В таком случае пойми, что речь здесь о том, что играет более важную роль — износ или стохастика среды.

    * Ты считаешь, что хороших макроскопических примеров экспоненциального распределения в принципе нет? Ибо единственная суть моего изначального замечания здесь была в том, что корень удивления далеко не квантовый. Ты сам вон там пример с костями привел.

    Могу только посочувствовать вашей жопе мира

    Я имел возможность пожить в разных странах. Лампочки перегорают везде, поэтому твоя жопа мира ничем не лучше, чем у окружающих.

  116. PeeApp:

    Что за офигительный довод про лабораторные условия

    Это не офигительный довод, это банальное умение интерпретировать результаты эксперимента. Например, по моему опыту большинство лампочек перегорает в момент включения. Ты не находишь, что это не имеет никакого отношения к экспериментальному замеру времени выгорания нити, постоянно подключенной к источнику тока.

  117. OdaSpb:

    Я привожу статью, где написано что constant failure rate — не работает. Твой основной аргумент — «все знают». Ну да, все знают, что Солнце вращается вокруг Земли!
    что играет более важную роль — износ или стохастика среды.
    Повторюсь — зависит от среды. От технологической дисциплины, например. У меня тоже есть любимая лампочка, которую я примерно раз в месяц роняю. сейчас там LED, ибо надоело. В отличие от, первая LED лампа выдержала десяток падений, сейчас вторая — пока полет норм.. Две другие лампочки, которые поменял за последний год, сдохли из-за того, что растянувшаяся нить дошла до стекла (одна сдохла, вторую — профилактически, она была явно не жилец). Работали 6 лет минимум по паре часов в сутки; меняли ли их перед нашим переездом или нет — не знаю.
    Про свою жопу мира — повторюсь, по крайней мере на работе я смотрю логи UPSa — проблемы только вниз и очень изредка.

  118. OdaSpb:

    Имеет непосредственнейшее отношение. Бросок тока при включении плюс неравномерность нагрева, обусловленная износом.

  119. PeeApp:

    Я привожу статью, где написано что constant failure rate — не работает

    Ты приводишь статью, где тоже написано, что «все знают». Итого мы имеем два утверждения:

    * «Все знают», что имеет место пуассонов процесс и экспоненциальное распределение.
    * Есть статья, где показывают результаты каких-то там экспериментов, которые имеют другое распределение.

    Если для тебя наличие статьи достаточно, чтобы резко заявить, что ха, все идиоты, то ОК, не буду тебе мешать. Я просто пытался тебе объяснить, что, возможно, статья говорит о чем-то другом, и все-таки все не такие идиоты как ты хотел бы.

    И да, я тебе именно то и говорю, что «зависит от среды», зависит от частоты включения-выключения, от наличия UPS, от наличия других электронных приборов, итд. ЭТО ВСЁ учитывается, когда говорят, что электронные приборы имеют constant failure rate. А совсем не замеры сферических ламп в вакууме, которые ты тут приводишь в якобы пример.

  120. OdaSpb:

    что играет более важную роль — износ или стохастика среды. -простое условие — отсутствие воздействия измерения на измеряемую систему. Кубик легко переживет тысячи бросков — поэтому серия из сотни ему пофиг. Если бросать кубик на наждачку с размаха — думаю эффект станет заметен намного быстрее. измерение «перегорит ли лампочка за этот час» включает в себя час износа лампочки.
    Вот бой фарфоровой посуды, наверное, будет более-менее экспоненциален — износ там минимален (хотя и есть). Выкидывают посуду, как правило, когда она в той или иной мере разбивается от одномоментных случайных ударов.

  121. PeeApp:

    Ты хочешь сказать, что замеры поведение лампочки, постоянно подключенной к источнику тока, очень много расскажут тебе о поведении этой лампочки при спорадических включениях-выключениях?

    Или ты тупо решил теперь вообще всем комментариям в этом посте перечить без какого-либо смысла, лишь бы лампочки защитить от покушений на них экспонециального распределения.

  122. PeeApp:

    Я утверждаю что в случае пользования лампочкой, ее убивает в первую очередь «воздействие измерения», а именно — акты включения-выключения, да перепады тока. При этом само воздействие имеет пуассонов характер, в результате чего время жизни лампочки (на практике) имеет экспоненциальное распределение.

    Я честно не понимаю, почему надо обсуждать эту фигню, ты правда на первом курсе статистику не проходил, или у вас там какая-то сферическая статистика в вакууме совсем, которую вам запретили применять для понимания и моделирования процессов, если эти процессы не являются строго контролируемыми лабораторыми экспериментами?

  123. Саша Короленко Gnimo:

    Большинство, но не все. Слушай, тебе не надоело доказывать полуправду, а? Кроме случайных, есть еще другие причины для перегорания и они вносят свой вклад, весомо отклоняя распределение от экспоненциального. Чего не так?

  124. OdaSpb:

    Вообще-то все знают, что отказы, чаще всего, идут по U-образной кривой: infant mortality, constant/random failure, wearout. Ты сейчас пытаешься доказать, что для некоей системы двух компонент нету. Ответ — если среда поганая, это возможный сценарий.
    Как часто ты меняешь лампочки, средне-потолочно? Если по 2 раза в год на 100-200 хасах наработки — да, у тебя доминирует режим воздействия среды. У меня лампочки живут ту самую 1000 часов и больше легко, и фактор износа становится очень заметен.

  125. OdaSpb:

    Кстати, правильная постановка вопроса будет такая: есть износ по времени и есть износ по циклам; и по-честному они должны как-то складываться. В нулевом приближении часто говорят «одно включение-выключение — это Х часов ресурса». Собственно вероятность отказа при циклировании другая — но напрямую завязана на износ

  126. PeeApp:

    Чего не так?

    Три вещи «не так»:

    1) Есть общее место «лампочка — популярный пример более-менее constant failure rate компонета», оно настолько же общее, насколько утверждение о том, что, скажем «вещи падают на землю». Этот пример используется повсеместно, и вменяемые люди не станут его категорически оспаривать. Даже авторы статьи о лампочках спокойно признают это. Тут к нам вскакивает на коне Кальвадо, и говорит, что «Все люди в мире идиоты, это конспирация жидомасонов, пользоваться этим примером начиная с этого момента я вам запрещаю категорически. Вот вам статья про сферическую лампочку в вакууме». Я пытаюсь для себя решить, согласен ли я с этим или нет, и пока не вижу достаточно веских причин соглашаться. Т.е. я пока уверен, что Кальвадо на самом деле прекрасно понимает причины популярности экспоненциального распределения как модели реальной лампочки, а прикапывается просто чтобы поболтать.

    2) весомо отклоняя распределение от экспоненциального.
    Я утверждаю, что очень даже «не весомо», и что подавляющее большинство перегорающих лампочек умерли насильственной смертью, а не от старости.

    3) Лампочки в данном посте воообще ни при чем. Для примера сошел бы любой constant-failure-rate компонент. Только вот из-за вопиющего неприятия концепции «предложенной собеседником модели» в большинстве околонаучных обсуждений на данной блоге, в ответ на любой предложенный мной пример компонента прискакал бы свой со свой ссылкой на статью, а ты бы поддерживал его фразами про «полуправду». Да, конечно, все в нашем мире «полуправда». В ответ на утверждение о том, что вещи падают на землю можно прибежать, и рассказать о том, что «неверно, на Луне они падают на Луну!», и это, поэтому, тоже «полуправда».

  127. Саша Короленко Gnimo:

    Понятно, видимо по тем же соображениям ты прискакал в свое время с фразой, что ИСО круче неИСО. Хотя нет, погоди, точнее-то я говорил, а ты зачем тогда скакал?

  128. PeeApp:

    Давай договоримся, что я говорю про «те лампочки в тех ситуациях, про которые принято считать, что их время жизни можно моделировать экспоненциально». Надеюсь, не надо тебе доказывать, что такие лампочки, по мнению многих, существуют. А то реально же нелепое обсуждение про то, что «а вот на луне вещи на землю не паадают».

  129. OdaSpb:

    3. согласен.
    1,2 — так таки успокойся, мы уже не спорим; бесполезно спорить с тем, что «все знают»

  130. PeeApp:

    Я уверен, что причина сгорании лампочки в момент включения плохо моделировалась бы «часами ресурса», т.к. гораздо большую роль играют мелочи вроде «каким движением включил», «какая температура комнаты», «осела ли пыль на контактах», «работает ли микроволновка», и прочее.

  131. PeeApp:

    Да. ИСО круче. Это все знают. :р

  132. Саша Короленко Gnimo:

    Потому что она как бог, в нее только верить остается, да ЛИСО пользоваться всякими.

  133. OdaSpb:

    Вам надо менять проводку, если так

  134. OdaSpb:

    Извините, сударь, но тогда разговор очень быстро станет беспредметным. Вам рассказать байку, про Фому Аквинского, короля Альфреда и садовника?

  135. PeeApp:

    А сейчас он очень прям «предметный»?

  136. PeeApp:

    Менять проводку на сферическую в вакууме?

  137. OdaSpb:

    ну мы с принцем, как мне кажется, обсуждаем вполне конкретный вопрос. А изначально речь шла о том, что лампочки, в отличие от, не есть чисто экспоненциальная система… Но кто-то уперся, что она 100% экспонента

  138. OdaSpb:

    Нет, выкинуть окисленные скрутки, прогоревшие клеммы и так далее. Проводка тоже имеет срок службы, %username!%

  139. PeeApp:

    Ну, вы с принцем взяли мое утверждение про лампочку, отказались от изначально подразумеваемой мной интерпретации, ввели вместо нее свое понимание термина «модель времени жизни лампочки», и что то там обсуждаете, что уже никак не относится ни к теме поста, ни к моим изначальным утверждениям.

    кто–то уперся, что она 100% экспонента

    Да, да, «кто-то уперся, что 100% вещей падает на землю», слышали уже.

  140. PeeApp:

    Учитывая, что я наблюдаю перегорания лампочек почти везде со схожей регулярностью, эдак проводку надо везде поменять.

  141. OdaSpb:

    То есть на утверждение «100% случайностей в макромире не существует«, вы отвечаете «а вот возьмем макросистему, и ПРЕДПОЛОЖИМ что она 100% случайная»
    После чего идет посыл «иди изучи лампочку» . На предоставленное исследование следует ответ «это херня, все же знают!»
    Не кажется ли благородному дону, что он путает реальность со своими представлениями о ней?

  142. 142no:

    попытка доказать вид распределения на примере двух лампочек — это какой-то фейспалм, хотя бы очевидно, что у них с завода может быть громадный разброс лямбды.

    Пришлось даже погуглить, в общем смысл в том, что экспонента для лампы — не абсолют, а только приближение для новых ламп:
    «время работы лампочки накаливания распределено экспоненциально, поскольку экспоненциальное распределение обладает свойством отсутствия памяти; лампочка, по крайней мере новая, перегорит скорее не от истончения вольфрамовой нити, а от случайных колебаний напряжения. То есть, если лампочка проработала небольшое время, то мы можем считать ее новой «

    Т.е. перегорание для старых ламп зависит в большей степени от деградации нити. А вот для новых — от колебаний напряжения в сети и частоты включения. Эти нехорошие события распределены довольно случайно, что и даёт экспоненциальное распределение. Чуть подробнее в вики.

    Чтобы сильно дальше не копаться, резюме — перегорание ламп, как макроскопический процесс, не имеет ничего общего с механикой радиоактивного распада, Q.E.D.

  143. 142no:

    в общем, попробую резюмировать и вернуть к исходному вопросу.
    Экспоненциальное распределение для новых ламп, все эти constant–failure–rate — связано с тем, что объект бомбардируют случайно распределённые события внешнего мира. В общем и экспонента тут получается обратным преобразованием непрерывно равномерного распределения этих событий. Т.е. вся случайность и непредсказуемость здесь сводится к почти бесконечной сложности взаимодействия, и только.

    А вот изолированный атомо мне по-прежнему непонятен, если он не взаимодействует со средой — откуда тогда берётся случайное распределение? Или он настолько сложен где-то «внутри», как замкнутая страна с лабораторией с коробкой с котом и датчиком-лампой?

  144. PeeApp:

    ОК, тогда надеюсь твое изначальное заблуждение (про Вигнера, который начал наблюдать что-то там, и про якобы возможность ставить на 75% после наблюдения) закрыто. Ибо ситуация точно такая же, какую мы постоянно видим в макромире, что в лампочках, что в кидании костей, и не должна вызывать удивления.

    А вот то, откуда в квантовой механике случайность — это пока чисто философский вопрос. Факт в том, что она есть. Как интерпретировать ее наличие (замкнутой ли страной, недостатком информации, многомировой интерпретацией какой-нибудь, или просто божественным промыслом) — сугубо личное дело каждого.

    Но заметь, что схожие мысли могут возникнуть и о банальном кидании костей. Откуда случайность в кидании костей? Она определяется состоянием костей в момент броска? Или же окружающей средой? Или это и то, и другое? Можно сказать, что процесс детерминирован, потому что мы якобы можем что-то там «просчитать»? Но ведь на практике мы не можем просчитать, не бросив.

  145. RosTunes:

    остановитесь уже, ебаные рогатые твари.
    Каждый день вижу в своем посте новые комменты, радуюсь, прибегаю а тут все еще тот же холивар из-за лампочек. Вам не надоело?
    Если что, я ничего против не имею, просто это уже комическая ситуация.

  146. OdaSpb:

    Ti-Monsor: Ну не бывает по-другому, не бывает. Жизнь такой тяжелый!

  147. PeeApp:

    Ti-Monsor: Ну не про кота же нам тут трындеть. С котом все ясно. Лампочки — вот где загадка!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.