Просто так, информация к размышлению.

Случилось мне узнать мнение одного пожилого членкора-астрофизика о том о сём. В том числе следующее:

1. Преподавание на физических факультетах в России весьма скверное. Речь идёт о факультетах главных университетов.
2. Эта ситуация началась с восьмидесятых, даже с конца семидесятых.
3. Одной из причин было запрещение совместительства: научные работники перестали иметь возможность преподавать за деньги в начале семидесятых. Мотив запрета со слов очевидца отсутствует, названа «дурь» чиновников. Видимо, есть и другие причины.

Моё скромное мнение созвучно. Что учебный процесс по форме (уж не знаю, как по содержанию) никуда не годится — стало понятно очень быстро на первом курсе, особенно после физмата. А где-то полгода назад прочитал Толстого про образование: так тот же идиотизм был около двухсот лет назад, причём уже тогда (со слов Толстого) он выглядел диким анахронизмом.

Лучшие умы интернета

231 Responses to Про образование.

  1. Ef7No:

    О каких университетах идет речь?
    В нашем занятие научной работой, помимо преподавания, не только не запрещается, но наоборот. Поощряется всяко, в том числе материально (не сильно, но все-таки, главное же, что не мешют), и входит в отчетные показатели работы. В начале 2000-х также поднимали флаг интеграции науки и образования, по инициативе минобраза.

    Касаемо формы подачи материала и его содержания — это, на мой взгляд, сильно зависит от преподавателя. Чиновничья глупость она была всегда. Например, требование уложить программу курса по численным методам, по которой студенты факультета ВМК занимаются 2 года, в 1 семестр. Это лекции плюс практика. Несмотря на это, на моей памяти были несколько просто отличных преподов, которым я искренне благодарен до сих пор.

    Можно также попробовать оценивать объективно. Например, недавно искал методические пособия по одному физическому курсу. Могу засвидетельствовать, что в СПбГУ, судя по скачанным оттуда методичкам, с преподаванием физики все в порядке. Про московские ВУЗы, правда, такого сказать не могу.

    Чего говорил Толстой — не знаю. Хоть он, несомненно, глыба в литературе, касаемо его высказываний про естественнные науки иногда хочется сказать, что он упоротый гуманитарий (это я Льва в виду имею).

  2. NikApp:

    : совместительство было запрещено в начале семидесятых. Когда разрешено обратно — я не в курсе.

  3. Iddon:

    учился на факультете, который формально относился к университету, но фактически располагался (и распологается) в стенах действующего института. начиная со третьего курса часть лекций читали настоящие сотрудники этого института, а начиная с четвертого, когда настала пора определяться со специальностью — практически только они. лабы проводились на действующих установках института (даже двух инститов). дипломы (бакалавра и магистра) пишутся под руководство завлаба одной из лабораторий, при этом стояло условие, что нуачного руководителя (и лабораторию) после бакалаврского диплома надо сменить, чтобы попробовать себя в чем-нибудь другом. правда вот на счет денег было и остается плохо и многонароду ушло и уходит, но учили неплохо.

  4. RepFcuk:

    : Кто такие технари или гуманитарии? Куда относить медиков? Как можно стать технарем, может надо какие-то мази втирать?

  5. Ef7No:

    : Каждый разумеет по своему. В контексте моего ответа выше и в моем понимании в целом «упоротый гуманитарий» это человек, высказывающийся и поступающий в духе:

    «Театр — вот настоящая жизнь! Была бы возможность, я бы отменила в школах физику и математику, ввела бы вместо них театральное искусство».
    «Человек мыслит словами, только так он и мыслит и это отличает его от животного»
    «Иностранные языки важнее естественных наук, они лучше развивают мозг»
    «Философия — важнейшая из наук»
    «Учился я в школе математики и физике, и что мне это дало?»

    И так далее, это первые примеры, пришедшие в голову, с которыми я сталкивался лично.
    Технарь как по мне — иногда не менее обидный ярлык, чем «упоротый гуманитарий». В зависимости от ситуации, в моем воображении может возникнуть образ туповатого и тщеславного 40-летнего девственника, дилетантствующего, изобретающего вечный двигатель третьего рода и считающиго, что в его отношении ведется систематическая травля организациями из РАН и ФСБ.

    Наконец, физика тоже немного гуманитарна, в своей основе, по-моему, в особенности теоретическая. Людьми и для людей создана. Тут есть элементы веры, различная трактовка основ, поле для фантазий.

  6. Odaam:

    : Медики, на мой вкус, ближе к технарям хотя бы потому, что результаты работы можно наблюдать независимо (жив или умер клиент? анализ пришел в норму? ). Точнее медики как раз пример того, как должно быть.
    Как я понимаю, клиническая практика у медиков вполне себе реальная работа, ну может меньше ответственности. Преподают на медах зачастую практикующие врачи, и так далее. Собственно по той же шкале можно говорить о много каком практическом образовании — юристы, финансисты и те де. Грубо говоря, там где выпускник должен представлять себе свое рабочее место за 2 года до выпуска не по наслышке, а вполне иметь опыт реальности на момент получения диплома.

    Речь о том, что хочется иметь такое же практическое приложение и для более фундаментальных наук. Я совершенно не представляю, куда пойдет выпускник филфака областного универа. Или физмата того же заведения. Соответственно, знания становятся пустым багажом. В моей alma mater очень гордились тем, что из 6 лет курса, 2.5 проходили в реальном исследовательском институте на реальной работе. Но первые годы тоже играют, хотя и меньше.

    С другой стороны, проблема в том, что если преподаватель не работает по специальности, теряется представление что и зачем. Какая работа по специальности у преподавателя математики, общей физики/химии? Наука.
    С другой стороны, специалисту зачастую эти студенты тоже кажутся обузой. Обе проблемы выливаются в одно и тоже — хреновое образование выпускников и их невостребованность.

    Угу?

  7. NuSodin:

    :
    «Х — важнейшая из наук» где Х — философия, социология, психология и т.п.
    почти каждый гуманитарный преподаватель на первой лекции утверждал что-то такое.
    А вот ЧМ или ТФКП почему-то скромно состояли из теорем, определений и прочего

  8. RepFcuk:

    : ты как всигда прав сиргей нечево возразить даже…
    Но все таки, вон президенты нескольких известных фирм — выпускники МИФИ и допустим их фирмы вкладывают миллионы в научную деятельность. Их вклад в науку получается больше, чем у инженера Иванова.

  9. RepFcuk:

    : философия — важнейшая из наук. А разве нет?

  10. Ef7No:

    Будучи студентом и попав на первую лекцию по философии, был шокирован. Читал явно препод, читавший ранее «научный диалектический материализм» или что–то в этом роде. Вся первая лекция была посвящена обоснованию философии как науки, её целесообразности, нужности, важности и что другие науки говно. В начале лекции преподом был задан вопрос, какая наука возникла первой. Ну мы тоже не дураки, физфак все–таки, хором крикнуло несколько человек «физика!». Больше препод на диалог не шел. Занимались по какому–то адскому учебнику, философия для ВТУЗов, без преувеличения это Трындец Полный (хотя Серая Фигня согласна и с первым вариантом, ибо тоже помнит это…). Самый плохой филосовский словарь и то логичнее, там хоть по алфавиту всё. Как я ненавидел философию в это время! Если бы вы знали, вы бы поняли в полной мере, что я имею в виду, когда говорю «упоротый гуманитарий». Сдавал я эту философию три раза.

    Когда же курс философии довелось прослушать еще раз, уже в аспирантуре, в руки мне попался учебник философии для гуманитарных специальностей. Читается как хорошая художественная книга, впечатление остается похожее. Сдал на «отлично» с первого раза, хотя на лекции не ходил с самого начала, памятуя о своих студенческих страданиях. Правда, готовился самостоятельно понемногу в течение всего семестра.

  11. Amtodin:

    У нас в ЮУрГУ к этому относятся не просто положительно, более того — был создан центр «Абитуриент», который даёт преподавателям возможность подзаработать, а школьникам — возможность быстро найти качественного репетитора. Отдел кадров университета рассматривает любые формы совместительства, оформляя людей как на несколько должностей (например, две должности, каждая занимается на 50% времени и зарплаты, плюс к каждой идёт надбавка за хорошую работу в размере 100% от назначенного [половинного] оклада, итого человек получает полные зарплаты на обеих должностях), так и просто по совместительству, если у человека основная работа в другом месте. В нашем диссертационном совете, когда я защищался, было три человека, которые работали в совершенно отдельный фирмах, но числились преподавателями в университете. На экономическом факультете работает (и преподаёт) чиновник из финансового управления городской администрации.

    Один из моих научных руководителей, помимо преподавания и научной деятельности в университете, работает на металлургическом заводе научным консультантом. Ещё один профессор с нашей кафедры постепенно отошёл от всех административных дел, оставил себе только преподавание, и сейчас исследует нанокомпозитные материалы для нужд нефтяной промышленности. Естественно, и зарплаты там совершенно другие. Профессор из Москвы, с которым мы сотрудничали, спокойно получил грант в несколько миллионов рублей на исследование новых сплавов для турбинных лопаток от ОАО «Туполев».

    В общем, утверждение — абсолютно голословное.

  12. NuSodin:

    : у меня такое сильное впечатление, что она вообще не наука.
    Была бы важная наука — обоснование её нужности в таких количествах не требовалось бы.
    Про нужность физики разве что детям в школе рассказывают.

  13. supef:

    : в нормальном вузе вышеозначенный препод-диалектик не задержался бы дольше года. Потому что есть обратная связь, и студенты бы сразу сказали в опросах (написали в анкетах), что его предмет — скучнейшая туфта.

  14. RepFcuk:

    : Видишь ли, в век смены значений слов, философия отождествляется с онтологией, а онтология с демагогией, хотя эти слова не имеют ничего общего. Конечно, можно спорить сколько угодно о том кто лучше, физика или математика, история или право, но казус в том, что важнейшая из наук определяется относительно какой-то шкалы ценностей. И благодаря подаренной нашей богатой историей капиталистической шкалой получается, что математика — это чтобы можно было рассчитывать, физика — это чтобы рассчитывать, допустим архитектура — это чтобы применять, а философия — чтобы пустословить. Но о важности ее не устану говорить. Хотя преподаватели воспитанные диаматом и феноменологией духа это, наверное, ужас.

  15. B_sen:

    : у меня такое сильное впечатление, что она вообще не наука.
    Ну да, научные методы в философии как-то слабо применимы.

  16. Muioff:

    : из-за философии, точнее за мой взгляд на ее взгляд на современность, меня чуть не выгнали из института. Мне кажется, что философия сама родила свою историю, как же — мать наук. Древнегреческая гоп-компания — кто: философы! Вот посадили развратника Аристотеля на 15 суток и заставили кувалдой дробить кирпич в пыль — для посыпки дорожки от пивной к сортиру.Довольно быстро он обрадуется, что его не заставили еще пыль дробить в пыль, в атомы .Вот так вот — философия — мать наук, получите физику,и *** вы что-либо защитите, если не сошлетесь на этого зэка.

  17. Muioff:

    : в мое время обратная связь с философией — наукой!!! была вектором в аут.

  18. Nodmo:

    : просто у большинства здесь философия ассоциируется с засушенным университетским преподом этого предмета.

    ну и опять же, что из чего вышло — тоже вопрос. но тут уже одно выходит из другого, а другое из первого, а по сути всё в какую-то бутылку Клейна замыкается.

  19. RepFcuk:

    : А тут сама и штука, опять играет роль искаженное восприятие. Людей всю жизнь учат ерунде и неправильному анализу ситуации. Бога убрали, теперь люди совсем запутались, ведь привыкли мыслит аллегориями: атомы, это как шарики, испускает значит атом фотон, как курица яицо рождает. Материализм толковый, но используемый глупо, но в несуществующих величинах, коими являются физика, философия, наука и прочие беспредметные слова, не работают и порядки материального мира. И когда узнают об этом с шоком отстраняются, ведь в голове то сплошной материализм, там где не надо. Максимум в научный позитивизм изойдут.

  20. Ef7No:

    : Касательно физики, думаю, что этап научного позитивизма уже случился во второй половине 20-го века. Достаточно взглянуть в учебники этого времени, Ландау и Лифшица хотя бы. Сначала будет впечатление, что все красиво и ясно, потому что просто. Спустя время возникнет гора вопросов, ответы на многие из которых не найдутся, а те, что с ответами лучше искать в книгах первой половины 20-го века и их переизданиях. Сейчас наступил очередной этап накопления экспериментальных данных в физике. Попутно есть стремление применить на практике теоретические наработки прошлого столетия. Подавляющая доля нобелевок в последние десятилетия — за чисто экспериментальные работы. Как наберется достаточно, будет очередной переворот наших представлений, как в начале 20го века.
    А в мировоззрении физика существенно ограничена экспериментом, ничего не поделаешь. В этом её главное отличие от философии, на мой взгляд. При этом основная цель фундаментальной физики и философии в целом одинакова, это мировоззрение и есть.

  21. Muioff:

    1.А откуда было взять кадры — изинститута красной профессуры?
    2.Совместительство превратилось в халтуру.
    3.Качество преподавания должно реализоваться в достижениях страны. На сегодня среди ста лучших университетов наших нет.

  22. Ip2Lt:

    : Философия это на самом деле не наука. Совершенно очевидный факт.
    Нам это на первой лекции по философии науке отлично втолковали :
    И знаете, понимание места философии в мире позволяет даже смотреть на нее с симпатией!

  23. Ransuper:

    : 2.а почему в цивилизованном мире ситуация иная?

  24. Peeen:

    При текущих тенденциях, образование вскорости может превратиться в набор:
    * Лекции слушаем онлайн в своем темпе.
    * Для обсуждения материала делаем Клуб Заинтересованных Студентов, который встречается К раз в неделю.
    * Для практических работ арендуем соответствующую лабораторию и лаборантов, которые покажут что, куда и зачем.
    * Для проведения и оценки экзамена и контрольных вживую, арендуем пару раз в семестр живого преподавателя или нескольких TA.

    Вот вам университет 2.0, в котором университета в общем-то и нет, а качество образования может оказаться ничуть не хуже.

  25. supef:

    : «который встречается К раз в неделю» — зачем К, можно и непрерывно дискутировать, как мы тут, чатиком. Любой студент потом придёт и почитает историю «поста». Но слушать онлайн — ещё не всё. Надо «преподу» вопросы задавать. Ясно, что на 99% из них ответы уже есть, ибо их кто-то уже задавал, так что будет нечто вроде ЧаВо с умным семантическим поиском. Но для оставшегося 1% живой «препод» таки нужен.

    По-моему MIT OCW так и устроен, нет?

  26. Peeen:

    : Ну онлайн — это одно, а личная встреча — другое.

    Преподы вопросы задавать в онлайне прекрасно можно, как показывают текущие эксперименты от Стенфорда и МИТ.

    MIT OCW не совсем так устроен — там просто лекции выложены. А вот более новые mitx.mit.org, coursera.org, udacity.com — самое то.

  27. RepFcuk:

    : Кстати концепция онлайна лучше, она убирает все человеческое. Общение стенами текста бездушными никами(привет сон, а я страшуля!) куда лучше(подсмотрел в википедии/книжке, узнал, подкрепил, рассказал, потребовал доказательство, етк)чем соревнование знаний и незнаний между высокиминизкими худымитолстыми очкастыминеочкастыми богатымибедными.

  28. Muioff:

    : в аспирантуре мы сдавали по «Обществоведению» для 10 кл.
    А есть ли где не политизированная философия?

  29. RepFcuk:

    : А как философия может быть политизированная? Дается какая-то характеристика изученным идеям и течениям?

  30. Iddon:

    : у нас преподаватель, бывший физик, ушедший после кандидатской в философию, относился к преподаванию философии на физических факультетах как к наименьшему из зол, а иначе, как он правильно объяснял, сдавлаи вы бы сейчас литературу или русский язык. так что пусть лучше будет философия, говорил он, да и я вас особо мучать не буду. кстати, преподавал хорошо, отторжения к философии у меня не образовалось.

  31. Muioff:

    : МИФИ и Физтех были созданы по необходимости, для инженерного обеспечения переднего края науки.Это сборные команды со всеми привилегиями. Туда шли люди,уже твердо знающие,чего хотят и отбирали их люди, знающие, кто им нужен.
    И знающие как и чему учить; это прекрасный пример, но его не растиражируешь на высшую школу.
    У меня утопический взгляд на высшее образование: надо создать условия, чтобы людям было интересно учиться. Надо создать базовую — 3-4года и специализированную высшие школы. Знакомое что-то — да? Год-два в Сорбоне, год-два в Кембридже…

  32. RepFcuk:

    : чтобы интересно учиться — это образование ради образования. Какова конечная цель его?

  33. supef:

    : «чтобы интересно учиться» — это как раз не «образование ради образования», а лично для себя: удовлетворения любопытства во всех его проявлениях и, желательно, с пользой для окружающих.

  34. Muioff:

    :
    Высокое чувство ответственности обусловливает качество.Вас приглашают прочитать курс лекций или поучаствовать в инженерной разработке как специалиста,чем-то выделяющемся среди других.Проявить безответственность — значит потерять престиж среди коллег и своего начальства. Из первого среди равных станешь середнячком,можно надолго подорвать карьеру.

  35. Muioff:

    : уже хорошо и даже очень, но на подобном «самообразовании», даже с наемным преподом далеко вперед не уйти. Я сейчас имею ввиду этап перехода на специализацию. Мне представляется желательным и совершенно замечательным вариантом,если вас — ищущих, возьмет под крыло авторитетный ученый -Учитель -, вы будете учениками, учеба примет неформальный оборот. Так было и так должно бы быть.Так зарождаются научные школы.

  36. Muioff:

    : в вашем варианте «препод» сродни репетитору,он вас подтянет,но вперед не поведет.

  37. Peeen:

    : но на подобном «самообразовании», даже с наемным преподом далеко вперед не уйти.

    Ну фиг знает. При текущем распространенном поголовно формате «лектор читает лекции, TA проводит практики, в конце экзамен» те, кому надо, вполне справляются. По-моему онлайн версия по крайней мере не хуже такой вот традиционной. Поэтому хотя мечты об идеале и «под крыло» и хороши, реалистичнее рассуждать исходя из имеющейся в данный момент системы и реальных возможностей ее непосредственной эволюции.

  38. RepFcuk:

    : Зависть, как двигатель прогресса?

  39. Peeen:

    : Не, личные встречи между студентами нужны как мотивационный фактор. Человеку сугубо по-человечески нужно регулярно видеть вживую таких же человеков как он в процессе обучения — это поможет ему мотивировать себя заниматься тем же самым.

    Люди зачастую делают вещи просто подсознательно подражая действиям других. И в этом кстати заключается некий важный плюс демонстративного сидения всего класса на лекции по сравнению с онлайн-форматом.

  40. Muioff:

    : ну да. Ставит клеймо лженауки и летят головы.Генетика, кибернетика и ОТО только верхушки; поскольку имеется определенная связь между науками, то притормозилось все.

  41. RepFcuk:

    : Это уже не философия какая-то, а РАН получается.

  42. Peeen:

    : На самом деле то, о чем я говорю, называется красивым словом гомофилия

  43. Muioff:

    : спасибо. Я уточню. Я имею ввиду создание условий, чтобы люди были заинтересованы в необходимости учиться с максимальным усердием.
    По окончанию школы многие люди еще не определились в своей цели.За 3-4 года базового обучения народ решит куда податься и вот вам специализация. На втором этапе обучение сходное с вечерним с обязательной полноценной работой в должности младшего ИТР. То есть, вы сделали выбор цели и в дальнейшей учебе появится или должен появиться повышенный интерес. Вот такой мой утопизм — создать условия, чтобы человек не «грыз» науку, а полюбил её.

  44. supef:

    : это не мой вариант, но да, примерно так. А как он может повести за собой или вперёд дистанционно?

  45. Ransuper:

    : ну да, именно по этой причине, я весьма плохой студент, потому что подражать есть возможность только распиздяем

  46. Muioff:

    : философия власти. А РАН у нас***. Надо бы, хотя бы Королевское общество скопировать и обозвать АНРФ. Но — коррупция — вы ведь понимаете, что не доживете.

  47. Muioff:

    : дистанционное образование — это заочное, отбросим сразу. Годится для «корочек» или для второго высшего.
    Нужен личный контакт, неформальная «аспирантура» за чаепитием на даче.

  48. Muioff:

    : когда философия познает самою себя то утопится.

  49. Muioff:

    : Мэтр! Так это дети нашей высшей школы, будучи советниками, помощниками и прочими гадами по-совместительству, прикинули рост поголовья физ/фил/ и пр. -матиков для страны и отдельно взятой области.

  50. Muioff:

    : сожалею, ноне хуже традиционной — это та же задница. Так и будем работать на собственный рынок.

  51. Tnabad:

    : философия — это чёрная материя. не только колоссальные энергии могут двигать гигантскими массами, но и колоссальные заблуждения.

  52. RepFcuk:

    : От названия суть не меняется…

  53. NuSodin:

    : вот ты сейчас написал как философ типичный. Слов много а толку не очень.
    Шкала ценностей простая — практический результат. А дальше «нэма ручок — нема мультыків», как у нас говорят.
    А то условно полезное, что есть в «философии науки» — это просто методология некая в лучшем случае, которую вполне себе можно в разделы физики включить и прочих наук.
    Хотя может конечно там всё не так, а это нам такое преподают.
    Отдельно меня удивлял всякий бред, например про то, что философы греческие какие-то там атомы уже предсказали, хотя ихние атомы ничего общего кроме названия не имеют с современными представлениями. Т.е. во всех местах где препод высказывался про науку где мы хоть что-то понимали сразу вылазила какая-то лажа, соответственно ни о какой помощи науке от философии особо идти речи и не могло.

  54. RepFcuk:

    :
    >философы греческие какие–то там атомы уже предсказали
    Предсказали. Философы вон немецкие-американские тоже в 1906 году какую-то чушь предсказали про одинаковость процессов во всех инерциальный системах отсчета. Просто у «ученых» прошлого был небольшой логический и математический аппарат в отличии от их братьев из будущего.
    >практический результат
    Ввели фальсифицируемость, отвергли лженауки. Тут надо мыслить глобальнее, что такое физика — сборник моделей о естестве, чем занимается — подтверждением и выводом новых. Сама по себе она ничего не может сделать, в голом виде она просто превращается в сборник моделей, не подтверждаемых эмпирически. Я уверен, если бы не философия науки сидели бы сейчас без квантовых величин, ориентируясь на чистоту научного знания Ньютоновского учения. Просто выбрали на каком-нибудь консилиуме большинством голосов и успокоились, разошлись по лабораториям. Философия соответствует научному принципу, который в общем-то сама и вывела(сформулировала).
    >которую вполне себе можно в разделы физики включить и прочих наук.
    Методология — практическая эпистемология. Как можно совершенствовать ее без сепарации?

  55. Odaam:

    : Я уверен, если бы не философия науки сидели бы сейчас без квантовых величин, ориентируясь на чистоту научного знания Ньютоновского учения.
    Вы хотели сказать, если бы философию вовремя не подзадавили, да? А то байку про философа Фому Аквинского, короля Альфреда и крота рассказывают во всех курсах философии..

  56. Saler:

    : Это всё уже было в тридцатые годы, когда как таковых семестров и жестких учебных планов не было. Студенты сами выбирали предметы, можно было участь на первом курсе, посещать предметы четвертого курса, с преподавателями о сдаче договаривались самостоятельно и так далее. Всё это было описано у Ландау. Чем такая система хороша, потому что люди, не желавшие учиться в такой системе отсеивались автоматом. Диплом, как таковой, тоже значения не имел. «Я учился у…» — самая толковая рекомендация, потому что становилось понятно, что за человек перед тобой.

  57. RepFcuk:

    : Тут уже идет подмена понятий. Философия — инструмент для любой науки и подставить теологию под нее было очевидным деянием церкви. Я же за время обучения сто раз слышал историю про Менделя и прогрессивное научное сообщество.

  58. Odaam:

    : И расскажите о роли философов в торжестве генетики? Только не забудьте про самую прогрессивную марксиско-ленинскую философию и менделизм-морганизм.

  59. Odaam:

    : Это хорошо для единичных ученых. А когда надо специалистов на потоке для производства — тут так не получается.

  60. RepFcuk:

    : Тогда философия работала на благо идеи, не на благо науки. Декарт же, например, показал обратное. Мертвопозитивизм тоже. Разве без некропозитивизма не было бы такого прогресса?

  61. RepFcuk:

    : *Разве без некропозитивизма был бы такой прогресс?

  62. Odaam:

    : То есть с Менделем пришлось разбираться своими силами, получается?

  63. RepFcuk:

    : Против Менделя как раз и сыграло несовершенство философский принципов науки того времени, неуместный консерватизм, неуважение церковных деятелей.

  64. Odaam:

    : То есть менделя затормозила не прогрессивная наука, а отсталая философия?

  65. RepFcuk:

    : Менделя затормозило плохое зрение и неуверенность в себе.

  66. Peeen:

    : Я кстати ничего не говорил про отсутствие семестров и жестких планов. Они на мой взгляд нужны и онлайн формат их не отменяет никак.

    Отсеивать тех «кто не хочет учиться» это не правильно. Правильнее было бы заставить тех, кто не хочет, «захотеть». В этом отчасти должна быть цель университета.

  67. Peeen:

    : Ну я вот вижу что не хуже традиционной, а именно что лучше.

    Про «ту же задницу» и «работать на собственный рынок» обсуждать смысла не вижу т.к. во-первых не согласен про «задницу», во-вторых не понял про «собственный рынок» а в-третьих, мечтать о том «как все должно быть в сферическом образовании в вакууме» — это неконструктивно. Я бы даже сказал как-то уж слишком по-философски.

  68. Peeen:

    : Шутки-шутками, а отчасти так оно ведь и есть.

    У меня друг начал с позапрошлого года первокурсникам регулярно читать пару лекций на тему «как учиться» с целью им всякие банальные психологические трюки показать. Я после того как его послушал, уверен что все те студенты, которым вовремя такую фигню не рассказали, некоторую часть времени и нервов в универе потеряли зря.

    Так что если из здесь присутствующих кто-либо преподает или активно учится в универе, и если у вас в универе такого нет, поспособствуйте чтобы ввели. 1-2 лекции для первокурсников о психологии и способах обучения легко прочитает любой психолог или даже пошарившийся по википедии и паре книжек дилетант. Примерную тематику могу подсказать.

  69. Ransuper:

    : научи меня учиться

  70. Muioff:

    : Браво. Я слыхал о ряде философов с прекрасными характеристиками, типа: «Только благодаря учению великого Мао/Сталина/ …и т.д.,мне удалось создать…». Что создать — история не сохранила, но помнит прикладную методологию этих философов.

  71. Muioff:

    Поднимите руки, для кого углубленное изучение философии и знание методологии оказалось решающим фактором для успешного завершения НИР, НИОКР или ОКР.

  72. Peeen:

    : Ну научить я тебя не могу, могу лишь дать банальную рекомендацию почитать что-нибудь тематическое. Основное, о чем стоит подумать, по-моему, вот:

    * Помни о собачках Павлова. То, что как только ты садишься на диван, тебе хочется жрать и ты не можешь заставить себя сконцентрироваться это не потому что ты реально вдруг устал, а, как бы то ни было странно, просто потому что ты сел на диван. Голод и чувство усталости — это сопутствующий условный рефлекс. Аналогичная фигня с блогой, кстати. Избегай негативных рефлексов и вырабатывай позитивные. Например, можно приучить себя к тому, что как только ты садишься за стол у тебя будет включаться мозг и желание делать что-то полезное. Можно даже (о ужас) приучить себя не включать блогу в определенное время суток или находясь в определенной комнате. Вообще, если ты попытаешься посмотреть на себя со стороны, ты удивишься когда увидишь сколько твоих действий (начиная от «включил компьютер — потянуло на блогу») — это банальные условные рефлексы как у собачек Павлова. Начни использовать их на свое благо.
    * На тему предыдущего — подумай внимательно, как тебе лучше учиться. Некоторым помогает просто осознание того, что с плейером они учатся лучше и быстрее, другие не сразу догадываются что могут учиться лишь в тишине, итд. Некоторые могут учиться только в компании. Если это так — организуй учебу соответствующим образом и не трать время зря.
    * Помни о том, что человек подсознательно мотивирован подражать окружающим его людям (в толпе он орет, в среде пьяных тупит (даже если трезв), в трамвае со злыми бабками он злой, итд). Поэтому, например, учиться в библиотеке многим удается лучше. Выбирая куда ты пойдешь ты можешь контролировать свою же мотивацию делать то или иное.
    * Пиши конспект, причем пиши его всегда своими словами, вместо списывания с доски, даже если ты потом выкинешь этот текст. Тут есть клевый эксперимент, доказывающий почему это полезно, могу показать, если хочешь.
    * Не занимайся перфекционизмом. Если хочешь чему-то научиться, просто начни делать это как можно чаще, не фокусируясь на достижении идеального качества. Поставь себе целью делать каждый следующий раз на эпсилон лучше предыдущего. Качество придет с количеством, а не наоборот. Тут есть хорошая притча (или даже реальный эксперимент, я уже не помню) про гончарные курсы. Если не нагуглишь, расскажу.
    * Почитай про какую-нибудь систему тайм-менеджмента и постарайся применять ее. Я бы посоветовал Getting-Things-Done, но тут каждому свое. Главное чтобы ты смог организовать свое время таким образом, чтобы у тебя хватало и на учебу и на развлечение, т.к. развлечения — это важно. Занимайся спортом, общайся с друзьями, итд, но не запойно, а совмещая с учебой-работой. Отсюда нужда в тайм-менеджменте.
    * Работай или учись с перерывами. Почитай про Pomodoro technique, например.
    * Почитай еще что-нибудь типа 59 seconds. Тоже хорошая книжка.

    Это все банально, но на удивление многие студенты становятся в пять раз продуктивнее после того как их носом в это тыкнут.

  73. Ransuper:

    : максимальной концентрации я достигаю в тишине, но при этом упорно включаю музыку.
    про компанию, так сложилось, что когда меня человек просит ему что-то объяснить, то (ЧСВ ЗАШКАЛИВАЕТ) и я готов разобраться в теме, к которой в иной ситуации не притронулся бы, это нормально вообще?

    не фокусируясь на достижении идеального качества. Поставь себе целью делать каждый следующий раз на эпсилон лучше предыдущего.
    я эти предложения воспринимаю как одно и тоже

  74. Peeen:

    : максимальной концентрации я достигаю в тишине, но при этом упорно включаю музыку.

    Ну по крайней мере ты делаешь это осознанно (хотя может опять же условный рефлекс, тут уж сам подумай).

    я готов разобраться в теме, к которой в иной ситуации не притронулся бы, это нормально вообще?

    Абсолютно нормально, по-моему. В результате ты будешь разбираться в разных темах, и вреда от этого не будет. Главное чтобы это твоим основным занятиям не мешало, и тут неповредит вышеупомянутый тайм-менеджмент и умение время от времени говорить «нет».

    я эти предложения воспринимаю как одно и тоже

    Есть такая притча. В некотором универе на некотором курсе гончарного мастерства преподаватель поставил эксперимент. Он разделил студентов на две группы и сказал первой группе, что в конце курса он требует от каждого из студентов один горшок, и оценку поставит им исходя из качества изготовления этого горшка. Второй группе он сообщил, что оценка будет выставляться исходя из количества сделанных студентами горшков, пофигу на качество. Типа кто принесет килограмм горшков — тройка, два кило — четверка, три кило — пятерка. По слухам, все самые лучшие горшки были сделаны именно студентами второй группы. Мораль такова, что вместо того, чтобы тратить месяц на допиливание последних штрихов своего очередного проекта, лучше зачастую потратить эту неделю на то, чтобы склепать еще три таких же проекта. Каждый будет не идеален, но чуть лучше другого и постоянным повторением одного и того же процесса ты научишься больше нежели перфекционизмом.

  75. Saler:

    : «Хотеть» надо до поступления в университет. ВУЗ — не развлекуха, хотя учиться можно и нужно весело. Гораздо лучше если первокурсник не занимается поисками своего я, а хорошо знает, зачем он здесь.

  76. Odaam:

    : Ну если где-то такое есть, то это означает только то что этот вуз ничему не может научить.

  77. Peeen:

    : Таких первокурсников в обычно вузе — 1% от силы. Для них ВУЗ — чисто источник знаний и, возможно контактов. Для подавляющего же большинства ВУЗ, помимо знаний, должен дать мотивацию и то самое понимание «зачем они здесь».

    Простой пример — по опросам поступающих на computer science и смежные дисциплины, часть идет «учиться на программиста», часть «потому что компьютерные игры» и часть — «просто так, потому что другие варианты не понравились». Осознание того, что на самом деле представляет из себя достойный выпускник computer science, чего «хотеть» и к чему стремиться есть примерно у 0%, с небольшой погрешностью измерений.

  78. Saler:

    : Сложный вопрос, на самом деле.

    В современной старшей средней школе из рук вон плохо поставлена профориентация. Если нас в 80-е годы, начиная с 5-6 класса систематически водили на экскурсии по заводам, показывая возможности для тех, кто уйдёт после восьмого класса в ПТУ, то в 9-10 классах водили на все дни открытых дверей во всех вузах. И мы из первых рук понимали, что нас ожидает.

    Сейчас такого нет. Профориентация мучительно сваливается на голову в 11 классе, когда надо быстро решать — куда податься. Поэтому в вузы поступают ошибочные кадры. Хорошо, если в них удаётся пробудить интерес к специальности, а то человек, бывает, добирается до третьего курса и понимает, что ему совсем не хочется заниматься IT и CS, а лучше бы идти работать поваром.

    ВУЗ научить может, конечно, всему. Но, если у студента нет самомотивации, то самые лучшие преподаватели будут бессильны.

  79. Peeen:

    : Тут конечно вопрос философский, и каждый имеет право на свое мнение. Я вот считаю что «самомотивация» — это не что-то такое прямо вот уникальное, которое либо есть, либо нет «и ВУЗ бессилен», а как раз именно то, что хороший ВУЗ может и должен дать. Отчасти с помощью преподавателей, но отчасти и с помощью хороших сокурсников и общего настроя. Ведь ВУЗ — это не просто набор чуваков, бубнящих лекции у доски, но и целая экосистема с кучей других людей и мероприятий.
    И я не раз видел как при должном подходе у пофигистов и двоечников вдруг рождается мотивация и желание учиться. Бывает и наоборот, конечно, но это опять же на мой взгляд в большинстве случаев не столь ошибка профориентации, сколь элемент невезения по типу того что «с компанией не повезло».

  80. Peeen:

    : И еще насчет профориентации. Если в 80х еще можно было показывать пятикласснику что-то там и авторитетно утверждать что «вот этим ты сможешь заниматься через 10 лет», то в современных реалиях развития общества многое просто невозможно адекватно предсказать на 5-10 лет вперед.
    Ну положим IT и CS останется, но центральные проблемы и веяния рынка успеют же сто раз измениться довольно кардинальным образом. Может за это время к нам придет прямой BCI и все айтишники станут нейрохирургами. А может мир захватят 3Д-принтеры и типичный айтишник превратится в извращенного 3Д-моделера, и так далее. Какая тут нафиг профориентация. Аналогично с любой другой специальностью. Чем будет заниматься типичный экономист/физик/молекулярный биолог в 2017м году? А фиг ведь знает.

  81. Ransuper:

    : не представляю как рассказывать пятикласснику про computer science

  82. Saler:

    : Но базовые принципы не меняются.

    Вероятность того, что абитуриент, собирающийся стать хирургом, будет стоять со скальпелем под софитом через 6 лет учебы и 2 лет интернатуры = 8 лет, составляет примерно 90%. Овладение новыми методиками — это профессиональное доп.образование, которое делается в течение 2-х недель, максимум 2-х месяцев.

    Так что выпускник в 2017 году будет заниматься ровно тем же, что и сейчас :).

    Сколько фантастики писалось в 70-х годах, что мы в 2010 году будем рассекать по космическому пространству на гиперплазменных двигателях. на дворе 2012, двигателей всё нет. Ожидания несколько не оправдались.

  83. Saler:

    : У моего сына информатика с третьего класса. Программирование на BASIC — с четвертого. То есть, как-то можно?

  84. Saler:

    : Изучение философии позволяет понимать как работает человеческий мозг при познании окружающего мира. Видеть парадоксальные пути развития, уметь вылавливать противоречия и слабые места в той или иной теории. В этом польза. Человек, знающий философию, сделает это быстрее.

  85. Ransuper:

    :
    у меня в школе тоже был бейсик, только вот уж лучше бы его не было.
    (+ сугубо мое мнение, что для четвертого класса, такое программирование все-таки рано, либо что-то оптимизированное для детей, либо после того как они будут иметь математическую базу)

  86. Ransuper:

    : скорее уж психология и какая-нибудь нейрофизиология или как там называется клевые вещи, которые изучают мозг.

  87. Saler:

    психология и нейрофизология по сравнению с философией даже рядом не лежали. Философия — системы взглядов на мир, а мир — очень большой.

  88. Muioff:

    : усек, школяр! Ученым можешь ты не быть, но филосОфом быть обязан.

  89. Ip2Lt:

    Вопросы про образование — это вообще очень интересная тема. Я сам получил два магистерских диплома — в России (Рыбинск) и в Финляндии (Хельсинки). Года два назад по своим впечатлениям написал такой текст:

    Иногда хочется заняться глобальными, философскими сравнениями жизни в России и жизни в Финляндии. Я понимаю, что моего краткого опыта явно недостаточно, чтобы делать выводы общего плана, однако меня уже давно терзает одна мысль. Я собрался с силами и эту мысль сформулировал

    Образование в Финляндии нацелено на людей, которые хотят учиться, а в России на людей которые учится не хотят.

    Мне показалось, что РГАТА рассчитана на людей, которые не хотя учиться. Постоянные срезы, зачеты, проверочные работы, рейтинги и сверхстрессовые экзамены – студенты ежедневно должны доказывать, что они не от армии косят или женихов ищут, что они хотят учиться и достойны этого. Предполагается, что студент совершенно не видит пользы в знаниях, и его нужно к этим знаниям тянуть насильно, мотивируя отчислением в случае неудач или стипендией в случае успехов.

    Вот, к примеру, что такое экзамен? Казалось бы, экзамен должен проверять уровень знаний человека. Но тогда почему у нас так распространена практика ставить на пересдачах оценки не выше тройки. Вроде очевидно что человек, сдающий экзамен на 5 с первого раза, обладает такими же знаниями как и человек, сдающий экзамен на 5 с третьего раза. Мне даже кажется, что вероятность запомнить что-то после нескольких экзаменов существенно возрастает.

    Экзамен у нас не проверка знаний, а проверка способности и желания учиться, на способность запомнить необходимый материал за заданный срок.

    И в то время пока студенты обязаны зубрить наизусть все, что им говорят, преподаватели совершенно не несут никакой ответственности за ценность и актуальность того что они читают. В 2004 году англичанин Михаэль Ганн отсудил (Michael Gunn) подал в суд на свой университет (The University of Kent at Canterbury) всего лишь за то, что его не научили правильно писать статьи. «Я даже и не знал, что если накачать рефератов их Интернета» — говорит Ганн: «и потом самостоятельно перекроить их, перемешав предложения и абзацы, это по-прежнему будет плагиатом. Я занимался этим с самого своего поступления, и даже не подозревал, что с это нечестно». Представители университета вполне резонно заявляли, что «ВУЗ это не школа, мы предполагаем, что у нас учатся взрослые люди, которые читают руководства и инструкции». Однако суд был на стороне Михаэля Ганна: ему выплатили 11000 фунтов стерлингов (550 000 рублей).

    А теперь другой вопрос: что делать добровольцу в системе, которая рассчитана на уклонистов?

    Большинство людей, которых я знаю в России, относились к высшему образованию как к некому бегу с препятствиями. Есть маленькие преграды – экзамены, если высокая финальная стена – защита дипломной работы. Только когда перепрыгнут последний забор, и под аплодисменты публики и неожиданно любящим взглядом главного тренера выдают заветную картонку, только тогда и начинается настоящая жизнь. Только после института можно, наконец, сосредоточиться на изучении действительно полезных вещей, получать знания которые пригодятся в жизни и на работе. То же, что учат в ВУЗе, будет требоваться только в этом же самом ВУЗе. И это все признают и понимают. Самый популярный ответ преподавателей на вопрос «а зачем нам вообще нужен ваш предмет?» у нас был: «по нему есть билеты на ГОСЕ».

    Ну и теперь, несколько признаков того что Финское образование рассчитано на людей которые пришли учиться.

    1) Модельная система: предметы по выбору

    2) Произвольные срок обучения. Если ты не хочешь или не можешь освоить программу за два года, учить четыре. Учись как тебе удобно.

    3) Очень много взрослых студентов. Люди уже многого добились в жизни, завели семью и детей, на работу устроились. Но потом они почувствовали недостаток образования, и пошли в ВУЗ это образование получить. Это не курсы повышения квалификации и не вечерники, а именно взрослые люди которые учиться наравне с обычными студентами.

    4) Наличие нескольких «бесплатных» пересдач почти у всех экзаменов. Не получилось выучить материал к первому разу? Не проблема, приходи через месяц или пол года, попробуешь еще раз. Сравните с нашей системой, где не пересдача – удел лузеров и двоечников. Казалось бы, какая разница, отвечает человек на «5» на первой попытке или на третьей пересдаче? Он все равно отвечает на «5», значит, он обладает нужными знаниями. Но нет, от наших студентов требуется, чтобы они выучили ответы именно к 05.01, к девяти часам утра.

    5) Нет стипендии. Вернее есть, но не в таком масштабе как у нас.

    6) Нет дисциплины, и попыток ее контроля. Студент и преподаватель на одном уровне находятся

    Тут конечно тоже есть свои недостатки, связанные, прежде всего с модульной системой, которая предоставляет обходные пути чтобы свою нагрузку уменьшить. Есть, например, у нас тяжелые, серьезные курсы на которых нужно много работать и получаешь за них 2 кредита. А есть курсы легкие, формата «написал правильно свое имя – уже сдал экзамен». И дают за них те же самые 2 кредита.

  90. Ransuper:

    : ну да, ну и что.
    когда нам преподавали философию, у нас получилось,что нам тупо рассказали как менялось мировоззрение людей с новыми открытиями.
    все. где-то было даже интересно. но как этим можно серьезно заниматься как профессией, я не представляю

  91. RepFcuk:

    : Система образования изначально неверна, ты прав. По-крайней мере большинство студентов пытаются «косить и забивать», т.е. обыгрывать эту вот систему образования в которой людям не нужны знания, им нужно отсидеть свои 5-6 лет, получить книжечку и свалить. Карательное обучение, настроенное на то, чтобы удерживать в своих сетях. А мед вообще представляет для этого все возможности: невозможное количество бесполезных для узкого специалиста дисциплин, огромные объемы знаний по каждому из них и вечные конкурсы везде, где только можно, начиная от плясок с поступлением. 50% — стоматологи, 40% — хирурги, нахера им 800 страниц фармакологии? Зачем юным фармакологам падать в обморок на оперативной хирургии? А уж про переименованную «Историю КПСС» и перекочевавшую «ОБЖ», которая неожиданно таки понадобилась будущим докторам говорить даже не буду. Зачем нужны эти предметы? Спросите простые вопросы у любого врача поликлиники, Льва Бокерию, преподавателя какой-нибудь гистологии в конце концов, они оканчивали этот институт: Каковы действия при радиационной опасности или какие вы знаете лекарственные средства, основанные на производных пиримидина? Ну никто не вспомнит, если он вчера это не зубрил или он не преподаватель данного предмета или может просто разносторонне развитой человек. Но это превращает медвуз в компьютерную игру, основной целью которой, является пройти ее. И в остальных сфера нашего прогрессивного образования тоже самое. А самое смешное методы решения — снизить нагрузки, ввести ЕГЭ. После этого ЕГЭ половина курса в хирургию и идет.

  92. Peeen:

    : Ага, я тоже довольно рано компьютерами интересовался и тоже свято верил при поступлении в универ, что определился с профессией и конечно же иду «на программиста» и что все знаю про информатику уже.

    Сейчас мое основное направление — биоинформатика и machine learning. Сказали бы мне десять лет назад что буду интересоваться молекулярной биологией, какими-то concentration inequalities со страшными интегралами и основной работой писать связный текст и давать лекции (вместо программирования) — засмеял бы, или просто не пошел бы в такой университет «где мне вот эту фигню всякую учили бы». Ведь «на программиста» же учился, емае.

    Поэтому я бы не стал равнять программирование на Бейсик с профориентацией в области CS. Во-первых, уже по определению в университете должны учить чему-то новому, и отчасти обучение в вузе будет способствовать изменению взглядов на специальность и на жизнь в целом.

    Во-вторых, то все те поступающие с хорошей базой на Бейсике, они с одной стороны конечно имеют преимущество в том что им не нужно прививать любовь к программированию, но за счет этого ВУЗУ приходится выбивать другую дурь из их головы. Нужно ведь как-то внушить что не Бейсиком единым живы, и что нужно мотивировать себя изучить еще и линейную алгебру и дифференциальные уравнения, да и расширить кругозор в областях физики, биологии, экономики и социологии. Покажи мне человека, который после школы приходит в университет с мотивацией познавать это все. Не видел таких.

  93. Peeen:

    : Извините, но хирург, который хотя бы один семестр в университете не потратил на фармакологию и не разбирается хотя бы маргинально, в чем псевдоэфедрин оличается от какого-нибудь доксициклина — это херня какая-то, а не хирург. Во-вторых, не знаю как в России, а в Эстонии (да и в Финляндии, например), первые 4-6 лет медицинского обучения общего плана, и именно потому что только познав немного из каждой области студент может наконец выбрать что ему больше нравится. У меня куча одноклассников — врачи. Ни один не работает в той области, в которой он думал будет работать при поступлении. Оказалось что другая область интереснее.

    Я согласен что История КПСС в обязательном порядке — это бред, но медицинское образование должно быть изначально широкопрофильным. И да, каковы действия при радиационной опасности среднестатистический врач мог бы знать уже хотя бы потому что ничего нелогичного и противоречащего знаниям анатомии и физиологии в этой информации нет. Если выбирать из двух хирургов, отличающихся только лишь в том, что один знает или хотя бы догадывается, а другой — нет, я бы предпочел первого. И хорошо что университет дал возможность этому первому таковым быть.

  94. RepFcuk:

    : >но хирург, который хотя бы один семестр в университете не потратил на фармакологию
    Да в том то и дело, что весь курс «для хирурга» займет один семестр и получит он этот курс только после прохождения основного курса. Общее развитие это, конечно, хорошо. Можно энциклопедию почитать. Но меня все таки коробит:
    >первые 4–6 лет медицинского обучения общего плана
    6 лет — фигня, подумаешь. Что такое 6 лет — тьфу. Потом еще год и еще 2 года, ординатура там, аспирантура. Потом еще 5 лет работа какая-нибудь. Потом еще лет 10 и более приличная работа. Нормально, все нормально. Можно еще преподавать пойти. В 40 лет люди в президенты баллотируются, открытия делают, изменившие науку в принципе, а врач только «встанет с колен» в лучшем случае. Зачем выпускать бесперспективный спецов, утилитариев в принципе?
    >или хотя бы догадывается
    Тут то и ключ проблемы. Я уже поднимал проблему «живого ума». Человек должен совершать открытия каждый день, каждый абзац текста и тогда у него есть шанс совершить таковое с нуля. Вопрос должен звучать не: «Учите вот такую-то группу лекарственных средств, спрашиваю все подряд, пересдачи не будет», а «Такая группа лекарственных обладает такими-то свойствами. Предположите, какое действие они оказывают на организм и какие противопоказание имеют».
    Но образовательный комбайн уже не остановить. Этот ворчащий, хрюкающий механизм уже зажевал ученика и по методу академика Павлова выработал рефлекс на любые попытки стимулировать логическую деятельность — ну не, лучше заучить да. Все равно еще 3 года учить.

  95. supef:

    : а есть примеры вузов, где почти все студенты точно знают, зачем они тут?

  96. RepFcuk:

    : Академия Госслужбы

  97. supef:

    : «то человек, бывает, добирается до третьего курса и понимает, что ему совсем не хочется заниматься IT и CS» — для платного вуза это иделаьный вариант. Ведь студент не просто потерял лишние 2-3 года, пока понял — он платил за эти годы. Следовательно, с т.зр. идеального капиталиста надо, чтобы студенты максимально долго не понимали, что им надо, а когда/если понимали — стали снова тратить деньги на другом факультете. Так можно с кажого заработать больше.

  98. Peeen:

    :
    1) Не согласен. В известных мне медпрограммах как-то хватает времени и на общее и на специализированное образование на достойном уровне.
    2) Не вижу проблемы. Да, долго. Да, среднестатистическому человеку не освоить этот материал за гораздо меньшее время (хотя есть уникумы, которые заканчивают досрочно. Им никто не мешает это делать, заметь). Ну и что с того? Давайте разрешим делать операции на сердце выпускникам трехнедельного курса «Хирургия за 21 день»?
    3) Не согласен. Медицина — это не математика, в ней нужно много зубрить тупо потому что такова живая природа. А в критической ситуации гораздо больше пользы от знания конкретных названий медикаментов нежели от голого умения абстрактно мыслить о группах лекарств. И только не надо мне рассказывать что медицинское образование не учит абстрактно мыслить — я три года в общаге с врачом жил, у них есть разные предметы в программе. Просто зубрить тоже надо. И это нормально когда препод требует зубрить все подряд — тогда есть шанс что хотя бы треть материала дойдет до студента.

  99. Saler:

    : Тут начинает работать верхняя планка — возраст. Вечным студентом всю жизнь не проживёшь, если конечно, не являешься родственником Билла Гейтса, но и Билл скажет: «Отрок! Хорош вату катать, займись уже делом.»

    У меня есть друг, очень умный парень, но как-то с жизненными ориентирами не сложилось. Сначала поступил на авиастроительный — поучился, два года армии, решил что не его, поступил на журналистику, отучился год — бросил. поступил нархоз на экономику. еще год отучился, понял, что тупняк — бросил. Сейчас работает сантехником. зашился от алкоголизма. Прекрасно рисует.

  100. Saler:

    :

    Вот если бы я сейчас был зеленым первокурсником, то ломанулся бы на генетическое программирование и биоинформатику, потому что это охрененно сложно и интересно. Дифуры и все прочее — это неизбежные вспомогательные дисциплины. Тренируют память, внимательность и умение оперировать абстрактными понятиями.

    Потому что это наука. И наука интереснее, чем ремесло. Программирование может быть state-of-the-art, но это всё равно в своей основной практической части — ремесло. Методики оптимизации базовых алгоритмов известны, да и основательно занимаются всем этим в специальных применениях — когда ограничены вычислительные мощности и память. Код коммерческих приложений безобразен и глючен в 90% систем. Ни один нормальный руководитель проекта не даст полировать глюкало и терять на этом время, если программа тестирования не оплачена дополнительно.

  101. supef:

    : «ВУЗ — это не просто набор чуваков, бубнящих лекции у доски» — у меня ощущение, что в постсоветских вузах в 90% случаев имено так и есть.

  102. RetSport:

    ну вот я в этом году заканчиваю физфак МГУ. у меня экспериментальная кафедра, и я еще не провел ни одного эксперимента и не наблюдал ни за одним. можно сказать, я вообще никакой научной деятельностью не занимался, только на пары ходил, слушал хрень всякую в исполнении преподавателей, которые не могут ответить ни на один дополнительный вопрос сверх программы.

    задавайте вопросы.

  103. RepFcuk:

    :
    1,2) Времени то хватает. Только вот средняя продолжительность в жизни России маловата да и продуктивность человекоединицы получается низковата.
    3) >А в критической ситуации гораздо больше пользы от знания конкретных названий медикаментов нежели от голого умения абстрактно мыслить о группах лекарств.
    А музыка это невидимые колебания воздуха воспринимаемые мембраной души. Критические ситуации — это к реаниматологам и парапедикам. Я говорю одновременно и про научную медицину, в которой застой просто недопустим. Зачем учить названия медикаментов, чтобы в 2012 году «лечиться» парацетамолом и анальгином? Лекарства меняются, заучка остается. И все таки все ситуации предугадать невозможно, тут живой ум тоже уместен.
    >И это нормально когда препод требует зубрить все подряд — тогда есть шанс что хотя бы треть материала дойдет до студента.
    А вот мы и подошли к основной проблеме образования. О, этот вечный ленивый нерадивый студент из которого надо обязательно сделать человека, чтобы потом приходил и руки целовал. И поколения, поколения врачей занимаются одним и тем же, передачей этого завета, создавая новых «людей». Магический курс включает и кодекс чести, и современную интерпретацию клятвы Гиппократа, как «доказательства аксиоматического выражения» заучите, а потом вспоминать будете с радостью эти веселые студенческие годы. Только нахрен кому нужен этот студент, у которого настолько нет тяги к знаниям, что он заучивает все до роботического состояния, чтобы стать профессионалом?

  104. RepFcuk:

    : Напиши все изучаемые дисциплины и свою оценку их и «ценность для будущей профессии».

  105. RetSport:

    : я криогенщик, работать по специальности могу только если науку вперед двигать. моя лаба занимается высокотемпературной сверхпроводимостью, купраты, диборид магния, пниктиды, все дела — промышленное применение начнется, если хотя бы до -30 по цельсию догнать критическую температуру, поэтому вопрос, наверное, стоит переформулировать (:

  106. supef:

    : програмирование для Лего Майндсторм как устроено? Там тоже явно не бейсик,но всё равботает и довольно сложно.

  107. Peeen:

    : Любое занятие, сколь бы «творческим» оно не казалось обывателю, с точки зрения проффесионала является ремеслом.

    Вот если бы я сейчас был зеленым первокурсником,

    Это абсолютно неавторитетное мнение, т.к. во-первых, ты уже не первокурсник (у настоящего первокурсника та еще каша в голове, я уверен у тебя в соответствующее время тоже она была, как у всех). Во-вторых, даже если ты уникум, то речь не о тебе, а о большинстве людей поступающих в ВУЗ.

  108. Peeen:

    :
    Только вот средняя продолжительность в жизни России маловата да и продуктивность человекоединицы получается низковата.

    Ну ВУЗ и программа в этом не виновата же. Если ты считаешь что в России продолжительность жизни не позволяет выращивать достойных докторов, давайте закроем медпрограмму вообще?

    Критические ситуации — это к реаниматологам и парапедикам.

    Ну конечно, а у хирурга-то все легко и предсказуемо. Отрезал, вытащил, зашил, никаких сюпризов, ага.

    Зачем учить названия медикаментов

    Потому что хорошо бы знать. Если студент не способен запомнить пару фактов про парацетамол и анальгин, возможно медицина — не его стязя. Качественная зубрежка большого количества материала, позвольте заметить, формирует в мозгу рано или поздно хорошо структурированную схему, которая в будущем позволит этому же врачу легко разбираться с любыми новыми препаратами. Голыми логическими упражнениями этого не развить.
    Поэтому с предложением «давайте не будем зубрить патамушта труудна» я категорически не согласен. Это не значит что нужно зубрить только старье, конечно важно разбираться и в новых течениях, но и про парацетамол стоит знать.

    Только нахрен кому нужен этот студент, у которого настолько нет тяги к знаниям

    Вопрос мотивации студентов — параллельная тема. Да, хорошо когда пытаются внедрять какие-то там модные учебно-методические технологии, которые иногда даже работают, но по сути они все равно ничего не меняют. Учеба — это трудный процесс чисто физиологически. Мозг человека не очень любит запоминать и учиться, ему нужно тратить на это энергию и он конечно же сопротивляется как может. Поэтому ВУЗ должен как-то заставлять мозги этим заниматься, вплоть до зубрежки под кнутом. Со временем эта зубрежка чудесным образом делает из обезьяны человека и смотря назад он понимает что «да емае, ничего сложного же, чего так мучался».

    Представь альтернативное общество, где центральной ценностью являются определенные физические способности, ну там, например, «чем более развиты мышцы лица и вытянуто ухо, тем более полезен ты для общества и тем лучше твоя карьера». В этом обществе будет университет, целью которого будет готовить людей с мышцами лица и вытянутым ухом. И сколько ты ни старайся с методическими материалами, основой подготовки все равно будет неприятная процедура многочасовых тренировок мышц лица и вытягивания уха. С развитием ментальных способностей та же фигня. Даже хуже, на самом деле. Накачка мышц хотя бы способствует выделению эндорфина.

  109. Peeen:

    :
    * Сколько лет ты отучился? Дипломных-курсовых-семинарских работ вообще никаких не писал никогда?
    * Активно ли ты общаешься с сокурсниками? Сводится ли это только к пиву-бабам-домашке или иногда вы и по специальности трепетесь?
    * Вообще насколько активен у вас студенческий коллектив?
    * Есть ли помимо «преподавателей, которые не могут ответить» на кафедре или в универе люди твоей области, с которыми тебе было бы интересно поговорить? Есть ли у тебя или у сокурсников в целом возможность сходить-пообщаться с ними?
    * Ты говоришь «моя лаба занимается» и при этом утверждаешь что не наблюдал ни одного эксперимента. Это как так? Кажется мне, ты зря жалуешься и не все так плохо как ты пытаешься это выставить.

  110. Ransuper:

    : там можно работать на разных уровнях абстракции, если мне память не изменяет. начиная с блочного, заканчивая кодом.

  111. supef:

    : полность согласен с финской системой. Там обучение на инглише такое же по качеству и количество, что и на финском? По идее, к платному обучению надо подходить просто как к платной услуге — с возможонтсью выбора, обратной связи по качеству и аварийному возврату денег за некачественно оказанные образовательные услуги.

  112. supef:

    : а, ну да. Взятки брать.

  113. supef:

    : возраст не должен быть помехой обучению, если не считать психологического дискомфорта при групповой работе. (Исправляется соответствующим отношением в обществе к знаниям и обучению вообще.)

  114. Odaam:

    : А как отличать некачественно оказанную услугу (препод мудак) от некачественно принятой услуги (студенты дятлы)?

  115. supef:

    : ну вот и программирование для новичков — сделайте-ка детки, чтобы этот робот проехал из А в Б и обошёл препятствие.

  116. supef:

    : «это нормально когда препод требует зубрить все подряд — тогда есть шанс что хотя бы треть материала дойдет до студента» — это совершенно ненормально, особенно сегодня, когда вся и любая инфа под рукой в 2 клика. Надо не зубрить факты, а знать принципы, причино-следственные связи и ассоциативные цепочки, причём для любого предмета. Факты можно в любой момент посмотреть в справочнике, благо его можно закачать хоть в смартфон.

  117. supef:

    : «Качественная зубрежка большого количества материала, позвольте заметить, формирует в мозгу рано или поздно хорошо структурированную схему, которая в будущем позволит этому же врачу легко разбираться с любыми новыми препаратами» — эхем, так может лучше сразу учить про эти новые, если уж так прямо надо?

    Впрочем, количество и быстрота появления знаниий в некоторых дисциплинах таковы, что почти невозможно полагаться только на свою память — надо обращаться к базам данных. Так стоит ли что-то зубрить, зная, что даже если выучишь, то оно устареет лет через 5?

    «Мозг человека не очень любит запоминать и учиться» —странно, а мой почему-то любит. Доктор, я что-то не так делаю? 🙂

    «ВУЗ должен как–то заставлять мозги этим заниматься, вплоть до зубрежки под кнутом» — категорически неверно. Интересно, в Петербургском Лицее заставляли Пушкина под дулом пистолета писать стихи? Лучшее образование — самостоятельное, для него побуждения должны идти изнутри. Дисциплина важна, но не насильственными методами, а завлекающим развлечением (edutainment).

    «Со временем эта зубрежка чудесным образом делает из обезьяны человека и смотря назад он понимает» — нихрена он не поймёт и всё забудет, если эти знания ему не были нужны изначально и осознано. А если были, то не надо из-под палки учить. Я много таких примеров лично видел, опрашивая студентов.

  118. supef:

    : вопросов нет. Поэтому МГУ недавно вылетел из сотни топовых вузов планеты. Ч.т.д.

  119. supef:

    : независимым контролем и первых, и вторых. Вообще, я давно предлагал, чтобы обучение и экзамены были в отдельных инстанциях (по крайней мере в теории) с разными бюджетами и руководствами. Тогда будет полная независимость.

  120. Odaam:

    : По школьной программе — легко. По мат.анализу — со скрипом. По физике лазерных сред, или по системам сжатых состояний? найдите независимого спеца из другой организации для начала.

  121. supef:

    : по найму. Результаты передавать инетом, оценку обратно — тоже. Даже иностранцам можно, если математика, и немного переводить.

  122. supef:

    …кстати — куча уволенных и/или уехавших в 90-е г.. преподов или учёных запросто бы взялись за такую работу.

  123. Odaam:

    : ты сам лекции читал?

  124. RetSport:

    : — пятый год. курсовая на втором году была фикцией, на четвертом — официально списанный своими словами чей-то диплом. ну плюс обзор десятка научных статей, ок. приятелю из моей лабы научник вообще прислал готовую курсовую, озаглавленную, подписанную и со словами благодарности научнику. и презентацию вдобавок.
    — не общаюсь (:
    — достаточно активен, но мне как-то не по нраву.
    — нет, ну не все прямо такие «сиди, я сам открою». есть препод, который досконально понимает то, что читает — может вывести любую формулу, пояснить любой переход и вообще имеет представление о предмете. с другой стороны, это может быть вызвано тем, что это единственный теоретик на экспериментальной кафедре. ранее, до специализации, было буквально два клевых семинариста, которые знали свое дело, ну и пара лекторов. англичанка была отличная.
    — нет, все так плохо и есть. ну то есть все работы, которые пишутся в лабе, пишутся по каким-то старым экспериментам. вот за два года недавно был первый на моей памяти, и то на нем вышла из строя установка, то есть он провалился. «занимается» — люди выступают с какими-то докладами, печатают статьи и все это по одиннадцатому разу и по одному и тому же материалу. но это может быть косяк конкретно моей лабы, некоторые одногруппники явно чем-то занимаются и что-то измеряют.

  125. RetSport:

    : на 75% это проблема финансирования. у университета нет денег на современные установки, на платный онлайн-доступ к профессиональным журналам, на проведение экспериментов. на вменяемую зарплату, наконец, хотя я не спрашивал — возможно, все не так и плохо.
    когда установка сделана на коленке из каких-то обрезков металла, дюар кустарно выдул какой-то старый дед, а электрическая часть покупается на ebay по дешевке как списанная каким-то немецким университетом — вообще не очень понятно, как можно заниматься наукой. и это не к тому, что «живем в нищете, братва», а к тому, что аналогичные западным спектры, характеристики, вещества и графики получить на нашем оборудовании невозможно, или невероятно трудно.

  126. Odaam:

    : У меня тут 2 фирменных криостата. Знаешь как хочется поиметь тот старенький, на котором в ФИАНе мерили — спаянный из медяги в тамошней мастерской??

  127. RepFcuk:

    :
    >Ну ВУЗ и программа в этом не виновата же. Если ты считаешь что в России продолжительность жизни не позволяет выращивать достойных докторов, давайте закроем медпрограмму вообще?
    Программа осталась с советских годов и ключевое слово «всех». Зубрежка — средство исправления всяких там деревенский кадров, которые еле еле на уд. нашкребут зазубренных знаний и их пустят в следующий семестр. Только вот сейчас наш отдел образования решил, что раз можно зубрить студентам незачем быть умными. И выпускают из школ и загоняют в институты редкостных бесцельных идиотов: «Я хочу быть психиатром, потому что это круто владеть умами людей», «я пойду на хирурга, мой дядя хирург, шибет бабосы», «я пойду в науку, хочу что-нибудь открыть и показывать внукам». И это, черт возьми, рассуждения взрослых студентов, а не имбецилов из дома-интерната. Современное государство будто назло пропагандирует глупость, даже «стимулирующие» олимпиады поразили меня своей отсталостью. Проверял совершенно случайно олимпиаду по биологии за 5-6 классы с одним знакомым студентом-будущим-педагогом: Кто изображен на картинке — диназавр, Какой? — зиленый, Чем он похож на животное с картинки ниже(ящерица)? они пахожи. И почти все работы из 60, кроме одного парня из биологического лицея, который написал «бронтозавр»(хотя это вроде диплодок), такие вот просто поражающие своей нелогичностью. Господи, так трудно дать детям простейший логический аппарат? Чему же вас учат в этом вашем Герцена? И потом вот эти вот диназавры идут в институт и зубрят и сдают, потом идут по профессии — а в голове что? А в голове пьянки или в лучшем случае компьютер, а рядом на нижней полке многочасовая зубрежка непонятно чего. А преподаватели просто опускают руки — пусть зубрят, логики нет. И, наверное, сами когда-то зубрили.
    >Если студент не способен запомнить пару фактов про парацетамол и анальгин, возможно медицина — не его стязя. Качественная зубрежка большого количества материала, позвольте заметить, формирует в мозгу рано или поздно хорошо структурированную схему
    Эти лекарства морально устарели, зачем что-то знать про них? Это как стихотворения на стульчике — ни одного не помню, помню только Есенина один стих, который очень понравился.
    И в примере нарушена причинно-следственная связь. Структурированная схема формирует качественные знания в мозгу, а наоборот — это ужас. Формула серной кислоты — H2SO4, 23 буквы, 2 цифры, компактно, но бессмысленно. Кислоты состоят из водорода-катиона и аниона, обладающего определенным зарядом, который чаще всего дает название кислотам. У серной кислоты, например, анион SO4, в котором у серы степень окисления 6(сумма зарядов должна быть равна нулю) Какова формула серной кислоты? — например так. Да сложно. Да долго. Но ничего зубрить не надо, простая логическая связь, в результате ученик сам выводит формулы серной кислоты и запоминает ее на всю жизнь, а не мычит судорожно вспоминая, что же это за кислота такая, и как вообще поступил в мединститут. Главное — логический аппарат, языковой аппарат. Ты часто говоришь со своими ровесниками(плевать на возраст)? Языковой аппарат у большинства русскоговорящих людей забился в угол и плачет, ну неудобный язык, понимаешь ли, типа, там, короче, суть в том, что этот, как его, лингвистическое разнообразие, ну это, типа, английский больше, the london is a capital of great britain. И даже если человек может связать слова в предложения, от обычной речи какого-нибудь Познера или ненавистного мною Быкова, это как до луны.

    >Вопрос мотивации студентов — параллельная тема.
    Костыль эта мотивация. Учение — процесс познания, надо оптимизировать этот процесс под познание. При этом(2012 год) брать расчет, что у каждого есть справочник и знать число пи не обязательно даже до 3 цифры. Не нравится познание, логика, живой ум, хочешь людей резать — иди на курсы, хирург за 21 день. Или на менеджера какого-нибудь.

  128. RetSport:

    : ну я сварщик ненастоящий, экспериментов не видел. но как-то научник не очень радовался, когда рассказывал, что этот старый стеклодув, умеющий дуть кварцевое стекло, один на Москву, и как отойдет в мир иной, не будет больше дюаров. не очень радовался, когда за свои деньги покупал вольтметр из гермашки и тащил его от почты до лаборатории. не очень радовался, когда отклоняли его статью с причиной «у вас кустарная техника, этим данным нельзя доверять».

  129. Odaam:

    : Не спорю, без заводской техники сложно — но проблемы с кварцевым стеклодувом (да и стеклодувом вообще) — они вполне серьезные и при наличии заводской техники, поверь.
    Я не знаю, что и как у вас — но новый детектор на измериловку я на той неделе прикрутил, выточив державку из куска алюминия, прицепив к нему батарейку «крона» (примотал скотчем, ага), и замотав то что получилось от света штатниной старых джинсов. Детектор, впрочем, вполне заводской. Могу фотко показать, если не верите.

  130. RetSport:

    : да почему не верю, верю

  131. Peeen:

    : эхем, так может лучше сразу учить про эти новые, если уж так прямо надо

    Без разницы в каком порядке учить. Можно конечно сначала новые, потом старые, но тогда ты начнешь ныть про то, что медицинское образование погрязло в лобби современных фармакомпаний. Главное что в конце концов нужно знать про все и если текущая программа прекрасно работает, сначала объясняя про парацетамол а потом уже про творчество GlaxoSmithKline, смысла менять порядок как-то мало.

    Так стоит ли что–то зубрить

    Я ж написал — зубрежка чудесным образом способствует развитию ментальных способностей.

    странно, а мой почему–то любит.

    Иди поучись так, чтобы затошнило от этого. А то о чем ты говоришь это так, развлекуха.

    Дисциплина важна, но не насильственными методами, а завлекающим развлечением

    Я полностью согласен что хиханьки-хаханьки-эдутейнмент это весело и клево, но тем не менее для большинства студентов в большинстве серьезных специальностей эта технология сама по себе не предоставляют достаточной мотивации, и приходится использовать всякие нелепые контрольные, экзамены и прочие дисциплинарные меры чтобы внушить этим самым студентам желание учиться.

    Я не знаю что делали с Пушкиным в лицее но одними хиханьками там обучение явно не ограничивалось. Да и вообще пример нелепый. ВУЗ работает не с целью помогать Пушкину стать Пушкиным, а с целью помочь Васе Пупкину стать хорошим специалистом или научным сотрудником.

  132. Peeen:

    : Ага, вот ты хирург, сделал надрез, залез в кишку какую-нибудь, а там опа — и кость какая-то, которой не должно быть. Что ты здесь будешь делать без оперативных фактических знаний? В справочник полезешь? Будешь пытаться логически вывести что же там может быть?

    Поэтому надо тупо знать что там в организме есть, где оно находится, как работает и какими процедурами к этим делам можно подойти. С фармакологией аналогичная фигня.

    Наконец повторюсь, сам факт того, что человек сумел «зазубрить» кучу информации уже говорит о том, что у него эта информация лежит в голове в некоторой определенной структуре и он умеет делать выводы и мыслить по аналогии. Это просто свойство мозга. Зубрежка — это не как на жесткий диск байты писать, это именно поиск аналогий и использование их для сохранения информации.

  133. Peeen:

    : Эти лекарства морально устарели, зачем что–то знать про них?

    Ну не перегибай палку.
    * Лекарства не могут морально устаревать хотя бы потому что каждое из них является особым по-своему. Новое может быть лучше в одной ситуации, но хуже в другой.
    * Знание принципов работы тех или иных веществ в общем важно. Классические примеры полезны для иллюстрации.
    * Вещество, продающееся миллионами и лежащее на каждой аптечной полке и входящее в состав еще большего количества других лекарств, даже если по твоему сугубо личному мнению «морально устарело», обязано быть включено в программу.

    Структурированная схема формирует качественные знания в мозгу, а наоборот — это ужас.

    К сожалению пока нет хорошей «структурированной схемы» которую можно было бы дать студентам, и после которой они бы все за один день смогли бы понять все свойства всех лекарств. Поэтому приходится работать от противного — даешь им все свойства всех лекарств (возможно с кучей полезных общих правил) и пусть зубрят как сумеют. В результате они сами сформируют подходящую для них структурированную схему. Да, пусть их несчастный мозг поработает над этим, это индуктивное упражнение на самом деле не менее полезно нежели зубрежка нескольки простых дедуктивных правил и попытки вслепую применять их.

    ничего зубрить не надо,

    Если у тебя есть хорошие идеи касательно того как стоит учить фармакологию, гистологию или анатомию, чтобы студентом было легче и можно было бы каким-то чудесным логическим образом, не зубря, понять где расположен глутеус максимус и какими нервами он иннервируется — внедряй, популяризируй! ВУЗ не виноват что заставляет зубрить. Просто пока не изобрели более эффективных схем изучения этой специальности.

    Про пример с серной кислотой не могу прокомментировать но не верю что вот прямо в университете несчастным детям не рассказывают такие банальные общие принципы (да емае, мне в 7м классе об этом говорили) а вместо этого почему-то заставляют их на пустом месте зубрить частные случаи. Может ты путаешь чо? Когда говорят о формуле серной кислоты обычно подразумевается что материал 7го класса пройден и сейчас речь пойдет о чем-то более интересном?

    ученик сам выводит формулы серной кислоты

    Оок, поехали! Формула соляной кислоты — H2СольO4. Формула фторной кислоты: H2FO4, … так? Или может все-таки придется теперь разбирать и зубрить частные случаи?

    Учение — процесс познания, надо оптимизировать этот процесс под познание.

    Чтобы познавать ВУЗ не нужен. Открой википедию и познавай себе на здоровье.

  134. supef:

    : «Можно конечно сначала новые, потом старые, но тогда ты начнешь ныть про то, что медицинское образование погрязло в лобби современных фармакомпаний» — а так и есть, конечно, даже вопить буду. И ссылки давать.

    «зубрежка чудесным образом способствует развитию ментальных способностей» — она даже память неидеальным образом развивает (есть способы лучше), а уж логику так и подавно никак.

    «поучись так, чтобы затошнило от этого» — а зачем? Почти всё, чему я учился, доставалось легко и приятно. Не тошнило ни разу — и ничего, вырос, деньги близко по профилю зарабатываю.

    «приходится использовать всякие нелепые контрольные, экзамены и прочие дисциплинарные меры чтобы внушить этим самым студентам желание учиться» — зачем это внушение, если их там никто не держит? Сами хотят — продолжают сидеть. Правда, ещё образовательный кредит надо когда-то отдавать, а значит — работать, и уже это подстёгивает куда больше всяких контрольных. Большей дисциплины и не требуется. Остальных — просто нафиг как балласт.

  135. supef:

    : да. Теорию и практику, хотя разово. И уч. планы составлял. Правда, давно, интернетики тогда были куда менее широкие и повсеместные. Контрольную дома тоже как-то раз проверял, безо всякой автоматизации, на бумаге. И ничего.

  136. supef:

    : вот на таких рецептах пока всё и держится 🙂 Интересно, в Сколково тоже так?…

  137. RepFcuk:

    : Я не прав, что впадаю в частности.
    >а вместо этого почему–то заставляют их на пустом месте зубрить частные случаи. Может ты путаешь чо
    Да нет, просто вспомнил случай, как один студент, когда ему сказали — пиши такую-то реакцию в присутствии серной кислоты не смог вспомнит и с подсказкой вывел формулу HS. Потому что химия в его голове существовала как алгоритм — элемент+элемент=вещество.
    >Или может все–таки придется теперь разбирать и зубрить частные случаи
    Кислота — катион+анион, 3 примера кислот, механизм действия, остальное в справочнике. Вместо того, чтобы изучать этот несчастный класс в каждом классе, а потом еще доизучивать где-нибудь на химфаке.
    Но это все частности.

    По существу:
    >Просто пока не изобрели более эффективных схем изучения этой специальности.
    И не изобретали. Не нужно. Ты же, наверное, проучился достаточно, представляешь объемы знаний. А они будут расти и расти. И скоро, общеобразовательная лафа медвуза кончиться, потому что объемы по каждой специальности будут столь велики, что тратить пол жизни на вуз станет невыгодно. Вставлю волшебную комбинацию: живой ум. Что же это такой за ум? Это алгоритмически настроенный на создание новых алгоритмов по ситуации и оценки необходимости запоминания ум. Т.е. фактически идеализированный ум любого ученого, но не студента. Теперь риторический вопрос: Цель ли науки в ее прогрессе? Если да, то зачем нужны объемы знаний? Это не способствует прогрессу, изобретению новых принципов. Предложил теорию, провел исследование, исследование не подтвердилось. Разложим два варианта: Учился в институте, в аспирантуре, на практике, предложил теорию, провел исследование. Прочитал в библиотеке углубленно о исследуемом, предложил теорию, провел исследование. И чем варианты отличаются? Второй организм совершенней алгоритмически, ведь его почти чистый ум настроен на это. Первый держит багаж разнообразных знаний, который тянет его назад и замедляет научный прогресс. Ему это надо?

    Чтобы познавать ВУЗ не нужен. Открой википедию и познавай себе на здоровье.
    Только прогрессу не будет. Если хочешь делать прогресс нужен ВУЗ. Но ВУЗ не дает познавать, это компьютерная игра для высоких дебилов.

  138. Peeen:

    :
    Я не стану судить, но не могу не заметить что те некоторые мои знакомые которые любят время от времени пожаловаться на то, какое им дают неправильное образование (в разных университетах) все поголовно:
    * Асоциалы и не общаются с курсом.
    * Не имеют какой-либо активной студенческой позиции и никогда сами не пойдут к лектору на контакт. Вместо того, чтобы активно интересоваться тем, что у них под носом творится, они все больше мечтают как прекрасна жизнь за забором в других университетах. Если им потом сказать «посмотри, у тебя через дорогу ВООТ такая лаборатория» они очень удивлены.
    * По жизни пофигисты с подходом «мне все должны».

    Единственный совет, который мне кажется может им помочь — перевестись на платное. Необходимость платить за образование положительно влияет на уменьшение пофигизма, проверено.

    Первый пункт твой только беспокоит. В нормальном универе за плагиат выгоняют сразу. У вас там походу кнута мало слишком.

  139. supef:

    : симуляторы, тренажёры, практика асистенотом (скальпель не дают, только зыришь и вопросы задаёшь)… А потом потихоньку, под присмотром старших товарищей — уже можно самому.

    «С фармакологией аналогичная фигня» — не совсем, тут времени в справочники позырить куда больше.

    «факт того, что человек сумел «зазубрить» кучу информации уже говорит о том, что у него эта информация лежит в голове в некоторой определенной структуре и он умеет делать выводы и мыслить по аналогии» — нихрена. Во-первых, не факт, что лежит. Во-вторых, если он что-то уже успел забыть, то даже помня остальное, не сможет восстановить забытое, потому что не знает принципов. В-третьих, с чего бы это он «умеет делать выводы и мыслить по аналогии», если он всего-лишь зубрила?

    «Зубрежка — это не как на жесткий диск байты писать, это именно поиск аналогий» — тогда это уже не зубёржка. Впрочем, одни только аналогии тоже не помогут, нужны принципы.

  140. Peeen:

    :
    — Финансирование виновато в том, что у вас можно безнаказанно списывать и забивать на качество работ?
    — Финансирование виновато в том, что ты не общаешься с курсом?
    Да чепуха же.

    И да, огромное количество научных исследований в наше время делается по принципу «скачаем чужие данные и проанализируем по-своему», или «договоримся с другом Герром Флюгелем о совместном проведении этого анализа потому что у нас в лаборатории такого нет, а нам интересно». Это абсолютно нормально. Пишу из почти нищего университета, в котором тем не менее есть возможность заниматься почти любого направления наукой, было бы только желание и люди. Людей вот у нас нет вообще, хана просто.

  141. Odaam:

    : Я просто с трудом представляю, как (даже за разумные деньги) заставить людей, которым это совершенно неинтересно проверять контрольные. Когда это твой курс, и контрольная — часть процесса — как-то легче…

  142. supef:

    : каких людей нет?

  143. Odaam:

    : Что значит «пока»? SUNY стоит и не качается..

  144. Peeen:

    : а зачем? Почти всё, чему я учился, доставалось легко и приятно. деньги близко по профилю зарабатываю.

    Нудык ты и не хирург походу. А чтоб деньги в наше время зарабатывать учиться вообще не обязательно.

    Остальных — просто нафиг как балласт.

    Еще раз. Университет — это не институт благородных девиц, а госучреждение которое должно выпускать на рынок качественных специалистов в большом количестве. Если всех, кому на первом курсе лень анализ учить выкидывать, толку от университета будет мало.

    Хочешь учиться для себя — иди, ходи на курсы, плати, учись сколько хочешь. Университет же работает на государственные деньги и выполняет некоторую общественную функцию.

    Простая аналогия со школой — если в школе учеников не пинать, большинство из них пойдет на улицы и скурится. Ну нет у человека врожденного желания учиться. Университет отчасти выполняет функцию продолжения школы.

  145. supef:

    : универ в НЙ? А они причём, богатые ж, наверно? Скотчем приматывать не потребуется.

  146. supef:

    : например, проверяющий может высматривать среди студентов потенциальных своих учеников. Кроме того, преподы тоже могут, только не своих учеников, а чужих (точнее — неизвестно чьих, но чужих).

  147. Odaam:

    : Мы таки да, местами богатые — а местами таки скотчем…

  148. Peeen:

    : А они будут расти и расти.

    Ну будет все больше и больше специализаций, не вижу проблемы. Этот процесс уже в 20м веке прекрасно заметен был.

    Если да, то зачем нужны объемы знаний

    У меня два ответа. Во-первых, именно благодаря объему знаний человек может делать качественные логические выводы. Знаешь ли, я довольно успешно умею доказывать теоремы и решать хитрые задачки. Если ты посмотришь на это, ты подумаешь что я наверное очень логически-умный. Но это фигня. Умение доказывать теоремы вытекает тупо из огромного объема пусть даже подсознательно зазубренных трюков и приемов. Точно так же врач умеет делать логические выводы именно благодаря накопленному у него в голове аппарату.

    Обучение — это всегда запоминание чего-либо. Да, это может быть запоминание общих схем вывода теорем, коли это нужно в одной специальности, но точно так же в другой специальности нужно запомнить кучу частных случаев, доколе нет одного простого принципа. Более того, именно после запоминания этих случаев можно надеяться на то, что человек заметит закономерность и выведет новый закон.

    Второй ответ: не надо путать науку и, скажем, медицину. Цель научного сотрудника — «предлагать теории». Цель медработника — оказывать оперативную помощь. И в том, и в другом случае каждый натренирован разбираться в своей области и так или иначе зазубрил соответствующий набор методов и терминов.

    Первый держит багаж разнообразных знаний

    Нифига. Именно багаж знаний позволяет тебе применять логические выводы и размышления по аналогии к новым знаниям. Без него новые знания — пустота и никаких «теорий» не родится.

  149. Peeen:

    : тогда это уже не зубёржка.

    Дык дело как раз в том, что те объемы, которые должны зазубрить студенты медфака превышают все разумные нормы запоминания. И если студент смог из выучить, хочешь-не-хочешь, у него сформировалась в голове система.

    Речь же не идет о «выучите 5 правил», а именно что о «800 страниц и буду спрашивать все».

  150. RepFcuk:

    :
    Вуз будущего:
    — Здравствуйте, товарищи студенты!
    — Здравие желаем, доцент Иванов!
    — Чему равна скорость света, студент Петров?
    — Скорость света равна константе, товарищ доцент.
    — Константе?
    — Так точно, товарищ доцент.
    — Почему?
    — По СТО, товарищ доцент.
    — Соображаешь, студент Петров. Каковы основные документы физика-релятивиста, студент Водкин?
    — Паспорт и водительские права. (смех) — Прекратить шуточки в отделении! Студент Водкин, 15 диффуров вне очереди! Петров, каковы основные документы физика-релятивиста?
    — Специальная теория относительности и общая теория относительности, товарищ доцент!
    — Чему равна масса студента Водкина, студент Петров?
    — Масса студента Водкина равна 70кг, товарищ доцент.
    — Чему равна гравитационная масса студента Водкина?
    — Гравитационная масса студента водкина равна 70кг, товарищ доцент!
    — Почему?
    — По ОТО.
    — Почему?
    — Потому что ОТО И СТО являются основными постулатом физика-релятивиста, товарищ доцент, мы должны знать ОТО и СТО, как свои пять пальцов, потому что на ОТО и сто строится порядок и быт физика-релятивиста!

  151. RetSport:

    : первый пункт не плагиат. мне научник дает свой диплом и говорит «перепиши своими словами», это не моя инициатива. а асоциалы более критично относятся к вузу. они-то сюда не тусоваться пришли, не бухать в общагах и не ходить на бесплатные театральные постановки от профкома. в конце концов, у меня лучшая зачетка в своей группе из 16 человек.

    что касается «подойти к лектору» — это специфика дисциплины. физика слишком обширная область, и курсов, которые надо просто знать, куда больше чем в других. распределение по кафедрам у нас идет после пяти семестрам, это одно из самых поздних в МГУ; эти пять семестров — просто базовые курсы математики/физики, выведенные в бородатых годах и заламинированные веками. нет ничего такого, чем можно было бы интересоваться в базовой оптике; нелинейной оптикой занимается отдельный корпус, это клево и интересно, но это куда позже. считай, тебя учат базовому инструментарию, типа использования молотка — это все хорошо и нужно, и я это выучу, но дополнительных вопросов и энтузиазма это у меня вызывать не будет.
    после распределения тебя должны доучивать тем же самым базовым курсам, но уже на кафедре и по твоей специальности. вообще, переход на «современную науку», то есть на открытое после 80х годов случился несколько месяцев назад, и то по паре предметов. вот тут начало быть интересно, и вопросы преподам пошли. но ответить может вот один, и тот читает теорфизику Боголюбова, Гинзбурга и Ландау, по сути тот же инструмент.

  152. supef:

    : «Университет — это не институт благородных девиц, а госучреждение» — чоооо? Это почему? А частные как же? Все платные (с учётом соц-помощи). Я же не про РФ сейчас, а вообще, в идеале.

    «которое должно выпускать на рынок качественных специалистов в большом количестве» — если платное, то это учреждение, которое зарабывает деньги. Точка. Путём оказания услуг, точка. Которые суть «образование» (знание, умение, навыки, опыт…). А вот если оно дорожит репутацией (которая потом всё равно конвертируется в $$), то только тогда — что ты пишешь. А какой вуз в РФ дорожит репутацией (если уж о нас)…

    «Если всех, кому на первом курсе лень анализ учить выкидывать, толку от университета будет мало» — не думаю. Если ограничений на возраст студентов нет, то потом бывшие лодыри сами прибегут, когда поймут, что им это таки надо.

    «Университет же работает на государственные деньги» — ага, теперь ясно, мы совсем о разных вузах говорим. Впрочем, госденьги дают не 100% всего, что нормальному вузу надо. Иначе он будет такой, как РФные.

    «если в школе учеников не пинать, большинство из них пойдет на улицы и скурится» — не надо ни пинать, ни не пинать; надо не убивать интерес к познанию. Надо учить пользоваться содержимым головы по прямому назначению. И базовым знаниям, которые интересны большинству. В юном возрасте интересно почти всё подряд.

    «Ну нет у человека врожденного желания учиться» — бывают такие. Так им никакое образование не поможет, даже под дулом. Пойдёт работать строителями и торговцами, они тоже нужны.

    «Университет отчасти выполняет функцию продолжения школы» — ни в коем случае. Школа учит учиться и даёт базу. Универ учит делать выбор профессии и даёт все нужные детали по ней, выбранной.

  153. Odaam:

    : Вопрос на 5: как зовут лектора. Вопрос на 4: полное название предмета. Вопрос на 3: какого цвета учебник?

  154. supef:

    : «объемы, которые должны зазубрить студенты медфака превышают все разумные нормы запоминания» — ровно поэтому и не надо учить всё подряд, потому что всё равно бесполезно и неэффективно. А выучить, только самое необходимое.

    «если студент смог из выучить, хочешь–не–хочешь, у него сформировалась в голове система» — да ничего у него не будет, если он только инфу в подкорку записал. Он ещё понять должен, а кто это сделает и проверит?

  155. Peeen:

    : Которые были бы готовы за деньги наукой заниматься.

  156. supef:

    : так, это, мож, помочь чем? 😀 Скотч подвезти, моркву, цебулю…

  157. RepFcuk:

    :
    >Второй ответ: не надо путать науку и, скажем, медицину. Цель медработника — оказывать оперативную помощь.
    Тут ущемленное самолюбие медика сколлапсировало. Медицина, получается, — сфера обслуживания?

    Ну будет все больше и больше специализаций, не вижу проблемы. Этот процесс уже в 20м веке прекрасно заметен был.
    Это от несовершенства процесса. Можно не только замедлить, но и вообще, отложить на очень долгий период времени это дробление, использовав общие принципы познания везде. Представь себе, что вуз выпускает физика, который и оптик, и акустик, и релятивист, и сам себе Ньютон. И этот физик может пойти в в мединститут и стать прекрасным ученым медиком. Он захочет, выучит и создаст. А сейчас из ВУЗа выпускают узкого затравленного специалиста, убитого троекратными и десятикратными проверками знаний и нежеланием преподавателя преподавать, а не давать предмет.

    >Нифига. Именно багаж знаний позволяет тебе применять логические выводы и размышления по аналогии к новым знаниям. Без него новые знания — пустота и никаких «теорий» не родится.
    Уже была это здесь. Я считаю, что сидя за генератором пусть и псевдослучайных величин и применяя эти цифры к реальности можно добиться такого же прогресса, как и при «многостороннем развитии».

  158. RepFcuk:

    : петрик петрик петрик
    петрик петрик петрик
    петрик петрик петрик

  159. RetSport:

    : чувак, это мое дело, что я не общаюсь с курсом. я не пеняю на это универу, ок?
    про списывание — меня ставят в это положение. я вообще студент, я не имею права проводить эксперименты, а писать курсовую на экспериментальной кафедре я должен по каким-то числам. а чисел в лабе нет, потому что нет экспериментов. есть старые, уже обсчитанные, вот мне их и дают.

  160. RetSport:

    : за 500 рублей? или сколько ставка м.н.с.?

  161. Odaam:

    : Глазки запасные.. Сижу между 3 мониторами — один на ноуте, один CRT 15″ 60 герц, и один 22-дюймовый панель с выставленным разрешением 1024х768. Догадайся на котором пытаюсь увидеть то, чрго увидеть невозможно увпрынцыпе…

  162. Peeen:

    : Это почему? А частные как же? Все платные (с учётом соц–помощи). Я же не про РФ сейчас, а вообще, в идеале.

    Даже типичный американский платный университет на самом деле играет ту же роль — воспитывает в студенте желание учиться против его воли. То, что он платный и вроде бы «студент сам пришел» — это иллюзия. На деле платят родители студента или студент под давлением традиций и обстоятельств. Платит за то, чтобы его там пинали. И пинают в америкосских универах по-полной. И если ты придешь туда рассказывать о твоей утопии и упразднении дисциплинарных мер взамен на эдутейнмент — тебя засмеют. Это тупо не работает.

    И даже если вуз работает не на государственные деньги, у него есть миссия перед обществом (да и перед каждым, даже самым тупым и немотивированным студентом) — дать людям образование.

    Путём оказания услуг, точка. Которые суть «образование»

    Да, и очень большая часть этого «образования» не просто набор фактов, а именно умение учиться и любовь к знаниям. Да, я считаю что среднестатистическому студенту университет должен это давать, это его услуга такая.

    То, о чем ты говоришь «оказывать услуги типа прочитать курсы на тему» — это не университет а профтехучилище или частная контора «курсы для всех за 21 день».

    потом бывшие лодыри сами прибегут

    Нет, не прибегут, не видел еще особо много выкинутых, которые бы возвращались. Все больше в околопреступный бизнес или в среду обслуживания уходят навсегда.
    Желание учиться само не рождается. Оно приходит либо с окружением (которое как раз и предоставляет университет) либо с кнутом (который тоже может предоставить университет).

    В юном возрасте интересно почти всё подряд.

    Да, и интереснее всего — секс-драгс-рокенролл!

    бывают такие. Так им никакое образование не поможет, даже под дулом.

    Да ну что ты мне рассказываешь. Я вижу как каждый год в мой универ поступает масса дебилов, большинство из которых не знают зачем пришли, и вообще-то не очень хотят изучать то или иное. И я вижу как подавляющее большинство из них только позже начинают «хотеть» учиться.

    Школа учит учиться и даёт базу

    Многим не хватает школы чтобы «научиться учиться».

    А выучить, только самое необходимое.

    Эти 800страниц — это и есть самое необходимое.

    Он ещё понять должен, а кто это сделает и проверит?

    Это делается элементарными тестами и теми же контрольными.

  163. supef:

    : ой. Так убрать тот кинескоп нахрен…

  164. Odaam:

    : : А что взамен млин? Нормальный монитор на мелкоскоп — это сложно.

  165. Peeen:

    : Во-первых, ну хрен знает, «перепиши своими словами» это либо плагиат, либо слишком тупое задание для четверокурсника. Если же, как ты говоришь, научник вообще дал уже готовую работу — это плагиат.

    Во-вторых, я не вижу проблемы в том, что первые четыре года тебя обучают азам, тем более что ты сам видишь что это нужно. В большинстве университетов все образование вплоть до магистра (~5 лет) нацелено на изучение технической основы для работы по специальности (но не в науке). И лишь потом, во время PhD приходит собственно научная компонента. Так что тоже наверное зря жалуешься.

    Я согласен с тем, что у российского образования, как и у немецкого, например, есть традиция очень сильно «закладывать фундамент» перед тем как собственно ехать в нужном направлении, но жаловаться на это я бы особо не стал ибо нет прямых доказательств вреда этого подхода. Американский подход с тили-тили-трали-вали-эдутейнмент не обязательно лучше, хотя и красочней.

  166. supef:

    : «Даже типичный американский платный университет на самом деле играет ту же роль — воспитывает в студенте желание учиться против его воли» — странно, а вот типичный финский, как было описано выше — нет. Тогда надо делать как фины. Они ж там не дураки, не?…

    «Платит за то, чтобы его там пинали. И пинают в америкосских универах по–полной» — в США многолетняя культура несамостоятельности. Это плохой пример. Не надо нам как там.

    «не видел еще особо много выкинутых, которые бы возвращались» — так условий нет, да и не принято у нас это.

    «Оно приходит либо с окружением (которое как раз и предоставляет университет) либо с кнутом (который тоже может предоставить университет)» — т.е. либо пряник, либо кнут. Тогда почему у нас больше кнутов, а где-то за бугорм — пряников?

    «Я вижу как каждый год в мой универ поступает масса дебилов, большинство из которых не знают зачем пришли, и вообще–то не очень хотят изучать то или иное» — понимаю. Это плохо. Не нужно им ВО на этот момент. Потом могут поступить, но на них довлеет общество, родители и пр..

    «подавляющее большинство из них только позже начинают «хотеть» учиться» — хорошо, что в кавычках, потому не ясно, что реально из них получится, если они с самого начала не хотели.

    «Многим не хватает школы чтобы «научиться учиться»» — да, и это недостаток школы, что не надо исправлять вузом — надо улушчить школу.

    «Эти 800страниц — это и есть самое необходимое» — все 800 — наизусть? Тогда надо очень постараться,чтобы это не выглядело как скучнейшая тягомотина.

    «Это делается элементарными тестами» — это уже при проверка, а сам процесс понимания как будет оранизован? Сам по себе в голове от прочитанного? КПД такого низкий, особенно при большом объёме материала.

  167. supef:

    : ничего там сложного. Если на выходе только аналоговый сигнал — захватывать его, оцифровывать и выводить на мониторе. Жалуйся на кафедру или куда там… Впрочем, можно попросить студентов на электронном факе, чтобы припаяли старому телеку вход — там 60 Гц (если NTSC), как раз совпадает 🙂

  168. Peeen:

    : я не пеняю на это универу, ок

    Ты что-то там универу пеняешь, и я просто заметил что это типично. Все «пеняющие универу» обычно пропустили половину этого самого универа (а именно — сокурсников) мимо себя.

    я вообще студент, я не имею права проводить эксперименты,

    При этом пинать преподов, админперсонал и сокурсников на эту тему ты вполне право имеешь. Тему поменяй, наконец на ту, где будут данные. У меня тоже феррари нет, я ж не стану пенять универу что мне не дают сделать курсовую на тему расчета заноса феррари.

  169. Odaam:

    : Монитор не всякий подойдет по качеству картинки.
    А выход там VGA, ненада.

  170. RetSport:

    : ну ок, технику измерений из своего диплома, сам эксперимент и результаты из диплома его аспирантки. обзор статей самостоятельно. идет?

    не то чтобы я жалуюсь. но пойми, вот мне сейчас выпускаться, а я даже не знаю, нравится ли мне заниматься наукой, потому что я даже не представляю, что это такое. у меня сейчас дилемма, идти ли мне в аспирантуру, и если да, то куда; и в этом вопросе больше белых пятен, чем должно было бы быть.

  171. Peeen:

    : У нас что-то около 1000 евро грязными. Не фонтан, но на жизнь хватает, плюс халявный туризм время от времени.

  172. Peeen:

    : нравится ли мне заниматься наукой, потому что я даже не представляю, что это такое.

    Ну это примерно как хорошо сделанная дипломка, только по нескольку раз в год. Если написание диплома не понравится как процесс и призвание, то и наукой (в той же самой лабе-специальности) заниматься наверное не стоит (если есть другие варианты).

  173. Odaam:

    : Ну не знаю. Мне хотелось — и у меня к диплому была своя собственная установка.

  174. RetSport:

    : Финансирование виновато в том, что ты не общаешься с курсом? — не мои слова.

    по второму вопросу: моя — лаборатория — не проводила — на — моей — памяти — экспериментов. выход — разве что научрука менять, но это плохой выход.

  175. Peeen:

    : странно, а вот типичный финский, как было описано выше — нет.

    Да-да-да, вот не надо только что написал совсем за чистую монету принимать. У него там визг восхищения, за которым прячется очень много чего недосказанного.

    И контроль за дисциплиной у финнов вполне жесткий (провалил — вылетай), и стипендии неплохие, и менталитет другой, поэтому верить что финские студенты все такие молодцы учатся просто потому что очень хотят — глупо.

    понимаю. Это плохо. Не нужно им ВО на этот момент.

    Да чепуха. Никогда человеку не понадобится ВО само по себе. Нужда в ВО приходит вместе с ВО. И это то, что я наблюдаю по себе и другим.

    орошо, что в кавычках, потому не ясно, что реально из них получится, если они с самого начала не хотели.

    Из них получаются офигенные специалисты и некоторые поступают в докторантуру с отличными результатами. Кстати есть и параллельный эффект, куча заумных «олимпиадников» которые все из себя такие вроде бы способные и «хотящие» учиться почему-то откровенно сливаются и к концу универа особо не выделяются из догнавших их сверстников.

    надо улушчить школу.

    Не получится. Чисто по возрастным причинам, как мне кажется. Некоторые развиваются позже других.

    все 800 — наизусть? Тогда надо очень постараться,чтобы это не выглядело как скучнейшая тягомотина.

    Ну дык и стараются же.

    это уже при проверка, а сам процесс понимания как будет оранизован? Сам по себе в голове от прочитанного? КПД такого низкий, особенно при большом объёме материала.

    Слуш, ну не утрируй же. Да, конечно любой учебник или преподаватель расскажет тебе об основных закономерностях и поможет тебе выучить то или другое насколько это можно. Но тем не менее останется 800 страниц с терминами и свойствами которые придется выучить. Ну нет никакой логики в том, почему одна мышца находится здесь, а другая тут, и почему люди не летают так как птицы. Можешь себе придумать, если хочешь, но тут у каждого будут свои мнемоники. Ты можешь потом пытаться проверять понимание абстрактными вопросами «а представим что человек без костей» или еще чем-то, но тем не менее главное — знать строение человека в том виде в каком он есть настоящий. И да, в голове от прочитанного сама собой формируется структура, и КПД у этого нормальный, если ты конечно умеешь учиться. Уметь учиться учит университет, кстати.

  176. Peeen:

    : Ну ты написал что пеняешь на что-то универу и что причина твоего недовольства в финансировании. Я утверждаю что отчасти причина в том, что ты пропустил пол-университета мимо.

    Научрука менять, как по мне, отличный выход, если конечно есть другой более достойный научрук на горизонте.

  177. Peeen:

    : Возможно медицина более консервативна в развитии. Насчет технических специальностей я бы е был так уверен.

    на дворе 2012, двигателей всё нет. Ожидания несколько не оправдались.

    Зато про интернет в мобильном телефоне у каждого в кармане, самоходные роботы и достижения биотехнологий фантасты 70х даже подумать не могли.

    Так что ожидания были превзойдены в разы, просто не там, где мы ожидали.

  178. supef:

    : «останется 800 страниц с терминами и свойствами которые придется выучить» — тогда хотя бы половину словесных описаний заменить на цветные фото и 3D-модели. Пусть зырят и крутят.

  179. supef:

    : так и шо, не нашли в Олбани нормального монитора с развёрткой в 85 или 100 Гц?

  180. Saler:

    : Сколько у нас сейчас порог для поступления на дневное? раньше был 35 лет. не успел за это время получить образование — нефиг, только на заочное или вечернее, а это не везде есть.

  181. Odaam:

    : скорее монитор, с которым будет довольна карточка. а карточки там обычно дурны-ые, их что попало делать не заставишь.
    Серьезно, не знаю почему 60.. я один раз на другой такой машине поменял частоту развертки — после чего оно просто перестало показывать картинку с микроскопа. сервисы говорят что-то типа «ну вот так!»

  182. Redenko:

    : http://www.phys.msu.ru/rus/about/structu…
    Каждый пятый — академик. По-моему, Вы неправильно выбрали научного руководителя. Хотите заниматься наукой — выбирайте помасштабнее учёного.
    Это комментарий ко всему, что Вы ниже написали.

  183. Peeen:

    : Медицина, получается, — сфера обслуживания?

    Ну в общем-то да, но это же не делает ее плохой.

    общие принципы познания везде.

    Да ну фигня. Ну не может релятивист-физик-кто-там-еще вдруг стать достойным врачом за два месяца. Врачебное образование — это хочешь-не хочешь, боль зубрежки частей тела, списков активных веществ, синдромов, заболеваний и прочего, что требует времени, да и вообще не каждому физику будет по силам, особенно если он уже потратил лучшие годы на изучение оптики-акустики-релятивизма.
    Человеческие способности ограничены, как бы ни хотелось верить в обратное.

    узкого затравленного специалиста

    Драматизируешь излишне по-моему.

  184. Peeen:

    : Ну картинки-то обычно в мед-учебниках тоже есть, но они ведь не спасают от зубрежки уже хотя бы потому что они не снижают, а повышают количество информации — теперь помимо терминов и свойств придется еще и визуальную компоненту запоминать. Вдобавок стоит помнить что не все студенты закоренелые визуалы и не для каждого картинка является облегчающей мнемоникой.

  185. NikApp:

    Хочется только повторить слова Халатникова:

    Процесс разрушения фундаментальной науки в Германии, который был «успешно» проведен нацистами, дает о себе знать до сих пор. В стране, которая дала миру А. Эйнштейна, М. Планка, В. Гейзенберга и других корифеев, нет места для элитарной науки. Система организации науки и образования рассчитана на середняков.

    Элитарная наука и высшее образование в России на данный момент отсутствует (ну, может, в МГИМО оно ещё есть). Лучшие учёные уехали или вымерли. Государственные стандарты, по которым ведётся преподавание, рассчитано на людей с минимальными способностями. В моём универе пытаются преподавать на уровне выше среднего, но это нивелируется низким преподавательским (не научным) профессионализмом.

    Главная ошибка, которую я совершил на первых курсах — это что не пренебрёг официальной программой ради самообучения.

    Исправлять что-либо в существующей системе, на мой взгляд, бессмысленно. Подавляющее большинство академиков, профессоров, докторов и кандидатов не заслуживают своих званий и степеней по негласным стандартам науки и образования до сороковых годов. Они ни за что не расстанутся со своим статусом, тем более, что отсутствует формальная процедура. Это плата за социализацию науки.

    Финансирование, господдержка — всё это чушь собачья. Наука всегда была нищей и жила на подачки богачей или сами учёные были богатыми наследниками. Настоящей наукой всегда занимались в обывательском смысле блаженные, мечтатели и идеалисты. Можно спросить: зачем юному дарованию идти в нищую науку, если свои интеллектуальные способности он может с большей материальной отдачей реализовать в других областях? Потому что для настоящего учёного всё, кроме науки — дым и суета, а кто не может пожертвовать комфортом, тому в науке делать нечего.

    Если перефразировать Ландау, то науку нельзя делать на одном финансировании: не будет ни науки, ни финансирования.

    Отождествление науки и высоких технологий так прочно засело в мозгах общества, что сами учёные затрудняются отделить одно от другого. Хотя, на мой скромный взгляд, это очень просто: наука не бывает прикладной, всё, что прикладное — это технология. Не существует «науки и техники», существует отдельно наука и отдельно техника, которая примазывается к науке, хочет называть себя наукой из тщеславия.

    Не существует маленьких вкладов в науку. Любой вклад в эту область значителен. Поэтому и заниматься ей могут только талантливые люди. И в этом нет снобизма: при малом таланте учёный просто или не будет иметь результатов, или результаты будут несамостоятельные. И, соответственно, преподавать научные дисциплины могут только учёные, а это правило почти никогда выполняется. Вот, собственно, такие дела.

  186. RetSport:

    : сейчас все равно уже поздно, до защиты четыре месяца. а раньше не менял, потому что надеялся на что-то.

  187. RetSport:

    : ну какая-то логика в этом есть, конечно, но не все так просто.

  188. RetSport:

    : это все очень хорошо, пока физику можно было двигать малыми силами, мозгами и опыты проводить на паре железок на шарнирах. ну может, до сих пор хорошо в теорфизике. из того, что мне рассказывают преподаватели кафедры, выкристаллизовывается, что клевые, топовые исследования, которые печатаются в Nature и Science, они чисто практически не могут повторить по причине нехватки оборудования, да и в обозримом будущем не смогут, соответственно ни о каких прорывах речь не идет.

  189. RepFcuk:

    :
    >Драматизируешь излишне по–моему.
    К моему дяде сходи, у него мелкая фирма, собственная. Физик-оптик, физик-акустик, терапевт и полярник. Фирма занимается логистикой. И таких ситуаций хоть черпаком хлебай, из меда дай бог половина через 10 лет будут работать по специальности, а скорее всего вообще уйдут из медицины. И нигде не будут нужны, а знаний — амбар.

    >Врачебное образование — это хочешь–не хочешь, боль зубрежки частей тела, списков активных веществ, синдромов
    Ну а толку то от зубрежки, если никто ничего не помнит потом и вообще весь институт косит от знаний, а коса эта уже не видит полезность знаний, образуя пробелы в необходимых дисциплинах. Допустим ты хирург. Набор знаний на оперативной хирургии в институте понадобиться тебе, только если ты будешь хирургом-терапевтом на дивизию солдат где-нибудь в Афганистане. Зачем нейрохирургу знать, какая мышца ноги крепится к какому сухожилию? Ему ведь даже тонкие знания по нейрохирургии редко, когда годны будут: инсульт, тромб, инсульт, тромб, инсульт, тромб..

    >Ну в общем–то да, но это же не делает ее плохой.
    А как же называется наука, изучающая процессы в теле человека их патологии?

  190. Peeen:

    :
    а скорее всего вообще уйдут из медицины

    Не стоит путать проблемы качества образования с другими проблемами общества. Многие, получившие образование в России прекрасно работают по специальности, вот только не всегда в России. И на качество полученного образования не жалуются.

    Ну а толку то от зубрежки, если никто ничего не помнит потом и вообще весь институт косит от знаний

    Да помнит, помнит. В конце концов каким-то чудесным образом из универа потом-таки выходит определенное количество хорошо образованных специалистов. Вопрос лишь в том, как регулировать кнуты и пряники чтобы процент был как можно выше. Нет, конечо какое-то количество отваливается патамучто ниасилили или универ не достучался до них с правильной стороны. Ну не повезло. Пофигу.

    Зачем нейрохирургу знать

    Это риторические вопросы, которые обычно задают в истерике замученные первокурсники. Лет через пять ответ сам приходит к ним.

    А как же называется наука, изучающая процессы в теле человека их патологии?

    Не надо путать практикующего врача и научного сотрудника. У этих специальностей категорически разные занятия, разные умения и разный выхлоп. Стоит заметить, что я, хоть и не имею медицинского образования, вполне могу сейчас пойти заниматься наукой по чисто медицинским направлениям (звали уже даже не раз). Потому что для этого, как ты где-то выше заметил, действительно достаточно полистать узкоспециализированную литературу, а дальше все по накатанной общей схеме — эксперимент-анализ-статья. При этом практикующим врачом я никогда не стану, потому что это требует совсем других умений и оперативных знаний.
    С тем же успехом можно солдата с историком военного дела сравнивать. Ну а че, и там и там про войну же.

  191. RepFcuk:

    :
    >Да помнит, помнит. В конце концов каким–то чудесным образом из универа потом–таки выходит определенное количество хорошо образованных специалистов. Вопрос лишь в том, как регулировать кнуты и пряники чтобы процент был как можно выше. Нет, конечо какое–то количество отваливается патамучто ниасилили или универ не достучался до них с правильной стороны. Ну не повезло. Пофигу.
    Опять пошло поехало, студент нитакой низазубрил нимагёт. Зачем эти пляски с памятью? Вон ниже неплохой отрывок о «среднем ученике». Нужно ли это? У нас давно не интернационал, чтобы всех под одну гребенку.

    >Лет через пять ответ сам приходит к ним.
    Незачем. Если ты идешь на лечащего врача, круг познания сужается до ультраминимума своей дисциплины. Я еще не видел каких-то волшебных врачей, широким кругозором обладают только те, кто на кафедре, остальные — что-то типа парамеда.

  192. Peeen:

    : А на мой взгляд этот пассаж какой-то бубнеж отставших от времени стариков, которые живут стандартами 16го века, в котором все неправда.
    Настоящей наукой всегда занимались
    Давайте введем пафосный базворд «настоящая наука» и привяжем ее к ностальгическим событиям Эпохи Возрождения, чтобы всем сразу показалось что вот тогда все было правильно, а сейчас — нет.
    Двадцатый век — это не эпоха Возрождения, и те стандарты уже неприменимы. Да, когда-то всё естествознание помещалась в одного человека и достаточно было его умственных способностей чтобы на основе этих знаний, при достаточном усилии, делать хитрые обобщения.
    Сейчас это не так. Все «простые» обобщения уже сделаны. Мы вошли в век распределенной компьютеризированной науки, где стандартными протоколами и маленькими шажками добываются новые модели и знания.

    Не существует маленьких вкладов в науку.
    Современная наука именно что движется очень инкрементальными вкладами каждого человека в общее дело.

    только талантливые люди.
    То, что ученый обязательно должен быть эдаким мыслителем-гением — это миф. Когда-то это было так, да. Сейчас же гораздо больше пользы от трудолюбивого и заинтересованного лаборанта. Именно количество здесь перерастает в качество. Да, хорошо когда на всю планету есть несколько своих Хокинзов с необычным складом ума, которые могут посмотреть на получаемые лаборантами инкрементальные результаты с новой стороны и предложить новое направление, но без лаборантов эти Хокинзы никто, а без Хокинзов лаборанты рано или поздно сами догадаются.

    преподавать научные дисциплины могут только учёные
    Преподавать должны те, кто умеет преподавать. Преподавание и научная деятельность — разные дисциплины и успехи в одной не обязательно будут успехами в другой.

    наука не бывает прикладной,
    Наука обязана быть прикладной. Это отчасти прямое следствие всеми любимого лезвия Оккама. Если твоя наука трындит о чем-то, что не относится к реальности, не проверяется и не «прикладывается», это философия больше чем наука.

  193. RepFcuk:

    :
    >Когда–то это было так, да.
    Только ренессанс тут зря приведен, это было так только, наверное, во времена царя Соломона, где наука просто еще толком не сформировалась.

    И опять, раз надо так упорно отплевываться от науки прошлого, зачем так бережно хранить ее морально устаревшие принципы? Зачем нужны эти лаборанты моющие пыльные пробирки, академии наук, заполненные миллионерами в толстых очках, система организации научных работ, организующая излишний кластер отрывков текста из которого состоят эти научные работы? Идет 2012 год, церковь уже почти не препятствие, но наука уже обросла формальностями прошлого так, что паровоз научных открытий еле-еле похрапывает. Да, безусловно, фактор развития науки сыграл свою роль, достигли каких-то «пределов». Но сбрасывать всю ответственность на эти пределы довольно безрассудно.

    Пример: Андрей Петров из деревни. Образование 9 классов, дома есть интернет. Я предложил теорию кошачих полей и тут скажем заранее, что эта теория верная. Что должен сделать Андрей Петров, чтобы донести ее до научного сообщества?

  194. Peeen:

    : зачем так бережно хранить ее морально устаревшие принципы

    Основные принципы (т.е. цели) никуда же не исчезли. Изменился метод и масштаб.

    Что должен сделать Андрей Петров, чтобы донести ее до научного сообщества?

    Отправить на peer-review, что же еще.

  195. NikApp:

    : ну что ты мне про эпоху Возрождения? Ни одно крупное научное событие двадцатого века не требовало никаких технических средств, все они совершены на кончике пера или в небольших лабораториях. Да, чтобы эти результаты превратить в классные яркие игрушки — современные компьютеры, космические корабли, атомные бомбы — нужны немалые вложения, но это к науке не имеет отношения, это техника.

    А остальное вообще не хочется и комментировать, какая-то апология посредственности.

  196. Peeen:

    : все они совершены на кончике пера или в небольших лабораториях.

    Ну здрасьте пожалуйста. Без тысяч экспериментальных замеров, начиная от банальных опытов какого-нибудь Гальвани кончая Майкельсоном-Морли, нашему дорогому Эйнштейну тупо не о чем было бы писать своим кончиком пера. И это относится ко всему естествознанию. Стоимость современного сбора экспериментальных данных заваливает за астрономические суммы — подумай о том де LHC, Хаббле, радиологических и биологических замерах. Только поверх этих реальных данных можно уже делать что-то научное «на кончике пера и в маленьких лабораториях». Мы же не о математике здесь говорим, и не о философии.

    Кончик пера my ass. Наука — удел гениев. Ага, мечтай больше.

  197. Peeen:

    : всех под одну гребенку.

    Все кто пришли получать специальность имеют право получать ее на равных, или я не очень понял о чем речь.

    Я еще не видел каких–то волшебных врачей,

    У меня пятеро одноклассников — врачи, все в разных специальностях. У всех на мой взгляд отличный кругозор. Ты думаешь что парамед не знает про парацетамол и не припомнит где у тебя большая ягодичная расположена? Конечно в активном лексиконе этого не будет, но сам факт того, что когда-то это было выучено важен. Есть категорическая разница между «вспомнить что там в этой части тела» и «выучить вдруг всю анатомию».

  198. Odaam:

    : А примеры можно? я вот как-то все что вспомнил — требовало довольно значительных машин для обеспечения процесса.

  199. Saler:

    : Радикально новые препараты появляются редко, так что таки можно мозги напрячь, чтобы про них кое-что понять. Когда говорят «новый препарат» в 90% случаев надо понимать, что это новый тщательно очищенный генерик, который не имеет адовых побочек, как индусские и российские препараты.

    У нас тут ходит какой-то адский «грипп» (ОРЗ, переходящее в респираторную бактериальную форму), который начинается с чихания, но быстро переползает на легкие, с потерей голоса, и высокой температурой. Так вот, препарат Аугментин™ SmithKline Beecham начинает лечить его с первого приема. Российским Амоксиклавом его можно лечить и пять дней с неизменным результатом, но при этом у вас будет сохраняться температура под 40 и прочие приличествующие симптомы. И то, и другое — амоксициллин + клавулоновая кислота. Разная степень очистки и разная цена.

  200. RepFcuk:

    : Примеры неудачные. Проведя аналогию со школой, это как «Я помню чудное мгновенье». Конечное, многие не помнят, но учили и сдавали все. Пусть врачи вспомнят там биохимию почек или по узкой пропедевтике(в стиле доктора Хауса). Если они не нефрологи или не диагносты в принстон плейсборо, то вряд ли это получится. Писались шпоры, сдавалось и забывалось, как страшный сон.

    >Все кто пришли получать специальность имеют право получать ее на равных, или я не очень понял о чем речь.
    Неплохо для агитации 30х годов, но по факты все кто пришли получать специальность получают ее на равных. Хотят они это или нет. На какой-нибудь экстернат попасть — это надо быть ребенком-индиго, сыном проректора или просто удивительным человек. А завершением этого идиотизма является система каких-то оценок, зависимость стипендии и прочие «новшества». Учить всех одному и тому же и оценивать, так пропадают мечты. Лучше бы разделить обучение на несколько курсов, легкий, средний, адвансед и их разделить на врач/ученый. И в конце курса давать какую-нибудь бумагу за прохождение. И получать специальности люди будут в зависимости от этого курса.

  201. RepFcuk:

    :
    >Отправить на peer–review, что же еще.
    Шансы, что сочинение Петрова пройдет ниже, чем у сочинения vesna.yandex.ru

    >Основные принципы (т.е. цели) никуда же не исчезли. Изменился метод и масштаб.
    Метод не изменился, масштаб да. Несовершенная модель набрала вес и замедляет замедленный из-за самого себя прогресс.

  202. Muioff:

    : Привет. Согласен в общем плане со всеми абзацами твоего резюме.
    Судя по дискуссии, у ребят накипело. Знали бы,как накипело у меня за 25 лет работы в НИИ.

  203. Peeen:

    : Шансы, что сочинение Петрова пройдет ниже, чем у сочинения vesna.yandex.ru

    Если он написал херню (а это именно так), то это закономерный результат. Если же он написал нормальный, релевантный текст, то пройдет. Но написать что-нибудь научно-релевантное в наше время с девятью классами образования невозможно. Ученые не такие дураки и весь примитив уже перепробовали.

    Несовершенная модель набрала вес и замедляет замедленный из–за самого себя прогресс.

    Не понял на что ты теперь жалуешься. Кто замедляет прогресс? Андрей Петров из девятого класса, который пишет как vesna.yandex.ru?

  204. Peeen:

    : Проведя аналогию со школой, это как «Я помню чудное мгновенье».

    Я понимаю. Ты считаешь что требование выучить про чудное мгновенье было чем-то ужасно сложным, что зазря напрягло твой мозг и лучше бы тебя это делать не просили, патамушта труднааа и вообще нахрен тебе про Пушкина знать в наше время блогеров и блогеров. А на деле многим школьникам от этого была польза, причем зачастую понятно это стало лишь гораздо позже. Некоторые Пушкина полюбили, некоторые стихи писать пробовали. Некоторые просто рады что могут чуток о Пушкине в блоге потрындеть.

    Еще раз повторюсь, я вижу разницу между курсами повышения квалификации и профтехучилищем и высшим образованием. Первое нацелено на максимально быстрое усвоение материала в глубину по какой-то теме. Второе дает человеку широкий кругозор и возможность выбирать. Медицинское образование в первые 4 года дает студенту возможность узнать немного всего и выбрать. Причем зачастую осознание придет только после того как по два раза что-то вызубришь и «забудешь как страшный сон».

    Лучше бы разделить обучение на несколько курсов, легкий, средний, адвансед и их разделить на врач/ученый.

    Да пожалуйста. Оно в принципе так и есть же. Легкий — школа медсестер и базовый курс первой помощи плюс массажа и что еще там душа захочет. Средний — школа медсестер плюс онлайн-курс или вечерняя группа. Сложный — полноценное ВО с возможностью работы врачом по специальности.

    Но если ты почему-то пришел получать ВО — сиди и получай.

  205. RepFcuk:

    :
    >первые 4 года дает студенту возможность узнать немного всего и выбрать.
    >Ты считаешь что требование выучить про чудное мгновенье было чем–то ужасно сложным

    Я считаю, что 10 лет жизни это довольно долго, вот и все. Что происходит сейчас.
    а)Человек рождается и первые 7 лет занимается херней, наслаждается жизнью. Если бы человек 7 лет слушал бы хроматические гаммы, то в будущем музыкальное будущее ему бы было обеспечено. Но человек учится всяким бесполезным навыкам, причем совершая ошибки о которых он жалеет всю жизнь. Парень знакомый из-за этого до сих пор делает небольшую паузу перед «ры», потому что его логопед мудак редкостный, а родители безответственно отнеслись к этому. Бешеное стремление человека к домашним животным не должно портить будущего индивидуума. Я читать научился в 3 года, а я в 2 года, но вы оба дебилы, ведь читать вы и в свои n лет не научились, до сих пор про себя слова проговариваете. Потому что ребенок должен расти счастливым, а не умелым, думают родители. Но их жизнь это не жизнь ребенка.
    б) Если человек еще не испорчен садиком или подобной карательной социализацией, он идет в школу. Я помню только, что у меня был вельветовый пиджак в первом классе и добрая учительница. Я помню, что первые четыре класса прошли зря. Почему я учил таблицу умножения? Почему я учил стихи на литературе? Если бы не любознательность, я бы никогда не получил логический аппарат. Математический аппарат я тоже не получил бы, если бы не посещал шахматный кружок с добрым усатым преподавателем. Провал. В 5-9 класс — 10 страниц в справочнике по физике. Постепенно возрастающая нагрузка. Логично. Но у людей без аппарата, это постепенно возрастающая тупость, заучка в квадрате. Что такое серная кислота, студент — а я не знаю, я ведь медик.
    в) Переходные классы. Про расчеты многомудрой программы одебиливания пик развития подростка приходится именно на них. И тут логический аппарат сам появляется у ученика. В сказках. Наяву у человека формируется разной степени успешности отмазки, шпоры и прочее, и только этот скилл, работающий(!) наяву эволюционирует. И все. Меня поразила методичка от знакомого из педвуза. Из класса в 20 человек на первом уроке должны усвоить трое, а десять должны получить начальные знания. Просто класс. В этом возрасте появляются более сложные схемы и отличия людей с аппаратом становятся явными. Они выходят на передовую. Но на передовой — перекати-поле, учи со всеми, солдат. Ну есть конечно всякие там школы, курируемые академиками, и тд, и тп… Это, конечно, круто, любой нормальный родитель даст туда ученика. Там, скорее всего, ученик получит аппарат или просто большой багаж знаний. Но…
    г) Институт. Finito la commedio. Тут все недостатки пыток до этого выплывают наружу. Тут тебе и совершенно низкий класс людей в культурной-то столице России(например). И люди без заветного живого ума. В принципе. Заучил, уд. Заучил, уд. Кого он лечить будет? Что изучать? И что предлагает институт? Конечно, выбивать дурь из нерадивого студента талмудами знаний, задерживая рост личности и ученого. Плеткой по разодранной спине. И в этих «лабиринтах» должен получаться человек. А уровень все снижают и снижают, снижают и снижают и скоро в школу будут ходить в 8 лет, учиться 12 классов, а в институте 10 лет, при этом в институте на каждый предмет будет приходится 80 страниц текста на пару. Ведь это единственный выход для «компенсации» знаний: забудьте всему, чему вас учили… А дальше?
    е) А дальше остается только кричать, почему вы не дали мне нормального образования, пидурки, или цепляться ногтями за науку. Вот такие вот люди сидят в блоге. Цепляются и идут к успеху. А образование совершенно, конечно же.

  206. RepFcuk:

    :
    >Ученые не такие дураки и весь примитив уже перепробовали.
    А в Дубне все сталкивают, сталкивают…

    > Кто замедляет прогресс?
    Тонны текста и распределенность знаний. Предположим, ты учишь новую науку. Например, музыкальную гармонию и анализ. Ты читаешь учебник внимательно, пробуешь примеры, через неделю ты закрываешь книгу. Поздравляю, ты осилил всю программу музыкальной десятилетки, может с мелкими исключениями, литературными примерами… Можно поделать еще примеры. Ну неделю. Ну еще две недели потратить на еще пару эдвансед учебников и укрепить знания железно. Все. Музыкальная десятилетка. Десять лет за месяц, подумать только. И ты не знаешь ничего про музыку, просто у тебя есть лог. аппарат.

  207. NikApp:

    : если гениев — то уж слишком много гениев было. Наука — занятие для талантов, типа футбола с одной только высшей лигой.

    И что замеры? Какая разница, откуда идёт информация? Сама по себе информация — ещё не наука. Но довольно опрометчиво считать, что каждый, кто получает информацию для научного анализа — учёный. Это лаборанты в лучшем случае. Да, указания, где копать, иногда дают учёные, но не всегда, часто это очевидно. Дитя малое, которое в детский сад ещё не ходит, скажет, что для проверки стандартной модели нужно строить ускорители высоких энергий.

    Я ещё раз повторю: очень приятно считать себя учёным. Поэтому каждый, кто хоть малейшую видимость причастности к науке имеет, тут же торопится объявить себя жрецом науки.

  208. Peeen:

    : Ты читаешь учебник внимательно… через неделю ты закрываешь книгу. Поздравляю, ты осилил всю программу музыкальной десятилетки

    Опа, вот оно как оказывается-то. А мужики-то не знают!

    Пойду-ка читать учебники. Через неделю буду делать операцию на сердце, через две — выступать в Карнеги Холл а через три побегу за Нобелевкой по экономике. Спасибо что открыл мне глаза!!

  209. NikApp:

    : примеры? Все нобелевки, полученные русскими и советскими учёными. Для их получения требовалось содержать несколько десятков человек и снабжать их довольно недорогими инструментами.

  210. NikApp:

    : вывод о преподавателях твоей кафедры напрашивается из их лузерских рассказов.

  211. Peeen:

    :
    Эка ты с высшего образования перескочил на проблему воспитания детей. Нет, я понимаю что бывают плохие родители. Бывают плохие учителя в школе. Бывает плохой класс и плохие друзья. Бывает плохой университет с плохими преподами, и так далее. Еще и метеорит может на голову упасть, если не повезет. Сочуствую если у тебя так вот несчастно сложилась жизнь, но это крайности и это не проблема концепции образования в целом а лишь недостаток частных случаев.

    Ты утверждаешь что виновата «система»? ОК, давай рассмотрим твое предложение и сделаем по-другому. И что же, сразу же перестанут быть плохие учителя, плохие компании, плохие родители. Все ломанутся впитывать знания по десятилетке за неделю, исчезнут наркотики и пропадут войны? Очнись, ты бредишь!

    И да, лично я не вижу в глобальном плане тех проблем, о которых ты говоришь. Я вижу что бывают хорошие родители, которые дают своим детям возможность учиться. Я вижу, что бывают удачные классы, где ученики просто общением друг с другом вызывают друг у друга интерес к жизни и образованию. Я вижу как можно получать отличное образование в университетах, и так далее. На мой взгляд нет у текущей системы высшего образования каких-либо радикальных проблем в целом и я вижу как потихоньку чинятся те или иные недостатки введением новых средств и методик.

    Заучил, уд

    Я кстати поначалу читал этот твой «уд» (он еще в каком-то комментарии присутствовал) как уд. «Вона как хитро решил политику блог в плане мата обходить товарищ», подумал было я.

  212. RepFcuk:

    : Плохой пример у тебя. Я сказал десятилетку. Ты сможешь гармонизировать мелодию, сочинить двухголосную фугу. Для этого не требуется особых усилий и ответственности. Вот консерваторское образование — это уже покруче. Но все равно, я уверен, что объем полезного знания на человекочас довольно таки мелок.

  213. Ip2Lt:

    : Со всем согласен, кроме последнего абзаца.

  214. Peeen:

    : Знаешь, я в общем-то музыкой немного занимался, и хочу сказать что ты порешь чушь. Да, конечно про I-IV-V я тебе могу одним блогокомментарием рассказать. Если ты думаешь что этим ограничивается музыкальное образование, ты с какой-то другой планеты прилетел. Ты на скольки разных инструментах можешь играть, скажи пожалуйста, и за сколько недель ты этому научился?

  215. RepFcuk:

    : Надо бы растеребить удом рационализмом тугие верзохи традиционализма! Конечно, плохие кто-то там бывают. Но сама система несовершенна. Представь себе, что в 6 лет уже умеешь выполнять 4 математических действия и изъясняться логическими фразами. В 6 лет не надо знать, что лягушка ква-ква. В 14 уже имеешь гибкий, изменчивый логический аппарат, теоретическое мышление, продвинутое знания математики и философии познания, курс социализации и анатомии-физиологии человека(вот чему надо в школах учить)+какие-нибудь хобби, спорт, литературу и т.п. В 14 лет ты поступаешь в институт и в 18 выходишь из него, имея полный твердый, укрепленный курс знаний по необходимому предмету, который довольно гладко прошел у тебя из-за рациональности сознания. Потом ты идешь на ученого(например), практикуешь, работаешь, исследуешь, углубляешься. Это идеальная модель. 10 таких ученых перевернут мир. Даже если не перевернут, они маленькими зубочистками передвинут его.

  216. Ip2Lt:

    Ибо во первых, если мы говорим что наука должна быть прикладной, то тут встает вопрос как оценивать ее «прикладываемость». Не стоит забывать про математику и фундаментальные науки, в которых практическая часто польза вклада становится понятна только спустя несколько десятилетий.

    и во вторых, я не согласен с самим тезисом, я считаю что в науке есть некая самоценность, что в принципе оправдывает существование даже принципиально неприкладных областей

  217. RepFcuk:

    : Но в программе средней муз. школы или музшараги больше ничего нет. Просто ничего, пустота, пара тезисов и сотни страниц следствий из них.

    >Ты на скольки разных инструментах можешь играть, скажи пожалуйста, и за сколько недель ты этому научился?
    Человек-оркестр плохой музыкант. Хотя все таки на нескольких, например, ф-но. Если заниматься на нем по 4-5 часов в день, то за год можно добиться невероятных высот, каких я не добился на годы игры.

  218. Peeen:

    : Ты какой-то фантаст просто. Выгляни в окно, посмотри на реальный мир иногда, он не такой каким ты его представляешь.

    Но вообще дерзай. Будешь воспитывать ребенка, позаботься о том, чтобы он к 18 годам получил PhD и пошел зубочистками мир переворачивать. Пригласим его на блогу, потрындим о зубочитсках.

  219. RepFcuk:

    : Да, он не такой. Раздор везде из-за раздора в душе. Человек не может сказать, кто он. Он может лишь придумать оправдания, зачем и почему. Но я надеюсь, что о морали, нравственности, этике, эстетике, институте семьи и экзаменах через лет 300 будут вспоминать только в байках и анекдотах.

  220. Peeen:

    : каких я не добился на годы игры.

    Но как же так, ты же утверждаешь здесь что достаточно одного года, почему ты не смог добиться этого «за годы игры»? Неужто система не дала тебе реализовать свой потенциал пианиста? Да и вообще ты что-то про неделю говорил сначала, откуда уже год? Не ленись, потрать неделю, почитай книжки и стань Ван Клибурном!

    Но в программе средней муз. школы или музшараги больше ничего нет.

    Ты с каждым комментарием вносишь все больше неверных тезисов и скатываешься во все больший абсурд, ты не заметил?

  221. Ip2Lt:

    :

    > Если ты идешь на лечащего врача, круг познания сужается до ультраминимума своей дисциплины.

    Это так, но это плохо. В результате — количество врачей растет (ультраспециалистов нужно очень много), количество затрат на медицину растет, а качество медобслуживания падает. Потому что если вы придете с простудой к окулисту он будет лечить вам глаза, если к ушному — то ухо, если к проктологу — то задний проход и т.д..

    Хороший пост на тему — ультроспециализации:
    http://botalex.livejournal.com/93899.htm…

  222. Peeen:

    : Скажем так, я (лично, в моей терминологии) отношу математику (а также излишне-математичную часть теоретической физики, теоретическую лингвистику, формальную логику и т.д.) несколько вне категории «наука» (~»natural sciences»). Это не значит что это плохо или что этим не надо заниматься, просто когда я говорю о науке, я имею в виду чистое естествознание. Пусть будут неприкладные области, я не против, но мы не об этом говорим, и одними неприкладными областями мы природу не познаем никак.

  223. RepFcuk:

    :
    >Да и вообще ты что–то про неделю говорил сначала, откуда уже год
    Знания и моторика разные вещи. У меня не очень с моторикой, поэтому срок выбрал больше.

    >почему ты не смог добиться этого «за годы игры»
    5 часов в день — 5 часов в неделю, сечешь разницу?

    >Ты с каждым комментарием вносишь все больше неверных тезисов и скатываешься во все больший абсурд, ты не заметил?
    Ну а что там есть в этой программе? Какой тезис неверен?

  224. Peeen:

    : очень приятно считать себя учёным

    Это ты о своих тараканах каких-то тут уже. Чем работа научного сотрудника «приятнее», скажем, разработчика, менеджера, исполнителя песен в стиле шансон, дизайнера, врача, или инженера я лично не очень понимаю.

    Наука — занятие для талантов

    Это иллюзия. Заметь что та псевдоэлитарность, о которой ты наверное пытаешься мне говорить обычно обнаруживается пост-фактум. Т.е. куча людей все делают свою маленькую работу, двигают свои маленькие дела, и потом вдруг оказывается что какое-то направление становится модным и некоторые из тех что пошустрее и поближе к этому направлению вдруг становятся вроде бы как «талантами». Один лаборант всю жизнь исследует молекулу плюхомохотоза какого-нибудь, и это никому не нужно, хоть ему лично и нравится. Другой же, так получилось, попал в лабораторию где делали спектроскопию ДНК и почуяв тренд по-быстрому опубликовал соответствующую статью. Теперь он звезда, ура. Но если бы не он, ту же статью опубликовал бы любой другой пришедший вместо него.

    Короче мой тезис: наука — такое же ремесло как и все остальное. Ему можно научить любого желающего и с постоянной практикой здесь приходят умения и сноровка. Да, конечно, не все внесут одинаковый вклад, отчасти из-за обстоятельств, отчасти из-за личных качеств, но это не значит что одни вот более «достойные» чем другие и что других надо всех на помойку и штамп непригодности на лоб. Не будь твердого середняка, современная наука никуда бы не двигалась вообще.

  225. Peeen:

    : Знания и моторика разные вещи.

    А кому нужны голые знания без моторики и скилов? Музыкант-теоретик? Врач-теоретик? Программист-теоретик? Даже у физика-теоретик, несмотря на названия, на самом деле специфические умения, которые нужно оттачивать годами и чтением книжки они не придут.

    5 часов в день — 5 часов в неделю, сечешь разницу?

    А что же тебе мешало заниматься 5 часов в день? Система?

    Ну а что там есть в этой программе? Какой тезис неверен?

    Нет, конечно же, все чему учат в музыкальной школе, это I-IV-V. И так по восемь часов в день пять дней в неделю. Приходят дети и им бубнят «тоника-субдоминанта-доминанта-тоника-субдоминанта-доминанта». Все верно сказал, да.

  226. Peeen:

    : Пример с теорией относительности я тебе уже привел. Она, по твоему, тоже без экспериментов родилась, сама, на кончике пера.
    Вообще человечество глупо. Вместо того чтобы уже в 5000 году до нашей эры изобрести все на кончике пера, оно зачем-то ставит эксперименты.

  227. Saler:

    :

    >общеобразовательная лафа медвуза

    эээ, господа, вы чего? Если обучение на физфаке можно взять логикой — те, кто там учился, для экономии старались понимать базовые вещи из курса, а всё остальное получали математическим выводом из базы, то в случае меда всё не так.

    Там надо иметь хорошую память и клиническое мышление, потому что только при помощи хорошей памяти можно запомнить названия ВСЕХ (!) мышц или нервов организма на латыни, около 6000 патологических состояний клеток и тканей, несколько сотен синдромов, и так далее. Я встречался с одноклассницами, учившиеся в меде — в их зачетке за сессию никогда не бывало менее шести экзаменов и 3-4 дифзачетов, разлинованые странички с предметами подклеивались к основным, если место на основной странице зачетки заканчивалось.

    Обучение в мединституте — сложная штука. Жаль, что сейчас это профанируется.

  228. NikApp:

    : да ты ещё больший идеалист, чем я!

  229. RepFcuk:

    :
    >Все верно сказал, да.
    Ну, я же забыл про важнейшие музыкальные диктанты и музлитературу! А теория представлена так. Остальное — моя лень и изподпалки, тем более идиотизм, когда знаешь 145, а почему не знаешь, «тяготеет, так сложилось».

  230. RepFcuk:

    : Там в контексте. По сравнению с будущим это лафа, объемы знаний будут возрастать, вот что имелось в виду. И устаревшая система «зазубри» перестанет давать плоды, знания будут усекаться.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.