Эпиграф.

Учительница спрашивает: Дети, что быстрее всего на свете?
Танечка говорит: Быстрее всего слово. Только сказал, уже не вернешь.
Ванечка говорит: Нет, быстрее всего свет. Только нажал на выключатель, а в комнате тут же светло стало.
А Вовочка возражает: Быстрей всего на свете понос. Мне однажды так приспичило, что ни слова сказать не успел, ни свет включить.

Задумывались ли вы когда-нибудь, почему скорость света максимальна, конечна и постоянна в нашей Вселенной? Это весьма интересный вопрос, и сразу, в качестве спойлера, выдам страшную тайну ответа на него — никто точно не знает, почему. Скорость света берется, т.е. мысленно принимаетсяза константу, и на этом постулате, а так же на идее, что все инерциальные системы отсчета равноправны Альберт Эйнштейн построил свою специальную теорию относительности, которая вот уже сто лет выводит ученых из себя, позволяя Эйнштейну безнаказанно показывать миру язык и ухмыляться в гробу над размерами свиньи, которую он подложил всему человечеству.

Но почему, собственно, она такая постоянная, такая максимальная и такая конечная ответа так и нет, это лишь аксиома, т.е. принятое на веру утверждение, подтверждаемое наблюдениями и здравым смыслом, но никак ниоткуда логически или математически не выводимое. И вполне вероятно, что не такое уж и верное, однако никто до сих пор не смог его опровергнуть ни каким опытом.

У меня есть свои соображения на этот счет, о них попозже, а пока по простому, на пальцахTM попытаемся ответить хотя бы на одну часть — что значит скорость света «постоянна».

Нет, я не буду грузить вас мысленными экспериментами, что будет если в ракете, летящей со скоростью света, включить фары и т.д., сейчас немного не об этом.

Если вы посмотрите в справочнике или википедии, скорость света в вакууме определена как фундаментальная физическая константа, которая точно равна 299 792 458 м/с. Ну, то есть если говорить примерно, то это будет около 300 000 км/с, а вот если прям точно — 299 792 458 метров в секунду.

Казалось бы, откуда такая точность? Любая математическая или физическая константа, что ни возьми, хоть Пи, хоть основание натурального логарифма е, хоть гравитационная постоянная G, или постоянная Планка h, всегда содержат какие-то цифры после запятой. У Пи этих знаков после запятой на сегодняшний момент известно около 5 триллионов (хотя какой-бы то ни было физический смысл имеют только первые 39 цифр), гравитационная постоянная сегодня определена как G ~ 6,67384(80) x 10?11, а постоянная Планка h ~ 6.62606957(29)?10?34.

Скорость же света в вакууме составляет ровно 299 792 458 м/с, ни сантиметром больше, ни наносекундой меньше. Хотите узнать, откуда такая точность?
Тогда добро пожаловать в комментарии.

Tagged with →  

384 Responses to Почему скорость света константа

  1. en:

    Всем нам посвящается:

  2. M2yApp M2yApp:

    Началось все как обычно с древних греков. Науки, как таковой, в современном понимании этого слова, у них не существовало. Философы древней Греции потому и назывались философами, ибо сначала выдумывали какую-то хрень у себя в голове, а потом при помощи логических умозаключений (а иногда и реальных физических опытов) пытались доказать ее или опровергнуть. Однако использование реально существующих физических измерений и феноменов считались у них доказательствами «второго сорта», которые не идут ни в какое сравнение с первосортными логическими выводами получаемыми умозаключениями прямо из головы.

    Первым, кто задумался о существовании у света собственной скорости, считают философа Эмпидокла, который заявлял, что свет есть движение, а у движения должна быть скорость. Ему возражал Аристотель, который утверждал, что свет это просто присутствие чего-то в природе, и все. И ничего никуда не движется.
    Но это еще что. Эвклид с Птолемеем так те вообще считали, что свет излучается из наших глаз, а потом падает на предметы, и поэтому мы их видем.
    Короче древние греки тупили как могли, покуда их не завоевали такие же древние римляне.

    В средние века большинство ученых продолжали считать, что скорость распространения света бесконечна, среди таковых были, скажем, Декарт, Кеплер и Ферма.

    Но некоторые, например Галилей, верили, что у света есть скорость, а значит ее можно измерить. Широко известен опыт Галилея, который зажигал лампу и светил помощнику, находящемуся от Галилея в нескольких километрах. Увидев свет, помощник зажигал свою лампу, и Галилей пытался измерить задержку между данными моментами. Естественно у него ничего не получалось, и в конце концов он вынужден был написать в своих сочинениях, что если у света есть скорость, то она чрезвычайно велика и не поддается измерению человеческими усилиями, а посему можно считать ее бесконечной.

    Первое документальное измерение скорости света приписывается датскому астроному Олафу Ремеру в 1676м году. К этому году астрономы, вооруженные подзорными трубами того самого Галилея, вовсю наблюдали за спутниками Юпитера и даже вычислили периоды их вращения. Ученые определили, что ближайший к Юпитеру спутник Ио имеет период вращения примерно 42 часа. Однако Ремер заметил, что иногда Ио появляется из-за Юпитера на 11 минут раньше положенного времени, а иногда на 11 минут позже. Как оказалось, Ио появляется раньше в те периоды, когда Земля, вращаясь вокруг Солнца, приближается к Юпитеру на минимальное расстояние, и отстает на 11 минут тогда, когда Земля находится в противоположном месте орбиты, а значит находится от Юпитера дальше.

    Тупо поделив диаметр земной орбиты (а он в те времена был уже более-менее известен) на 22 минуты Ремер получил скорость света 220 000 км/с, примерно на треть не досчитавшись до истинного значения.

    В 1729м году английский астроном Джеймс Бредли, наблюдая за параллаксом (небольшим отклонением местоположения) звезды Этамин (Гамма Дракона) открыл эффект абберации света, т.е. изменение положения на небосклоне ближайших к нам звезд из-за движения Земли вокруг Солнца.

    Из эффекта абберации света, обнаруженного Бредли, можно вывести две идеи:

    1. Земля вращается вокруг Солнца (что в 18м веке уже не вызывало никаких сомнений)
    2. Свет имеет конечную скорость распространения, за что Бредли и ухватился, вычислив ее равной примерно 301 000 км/с, что уже в пределах точности 1% от известной сегодня величины.

    Затем последовали все уточняющие измерения другими учеными, но так как считалось, что свет есть волна, а волна не может распространяться сама по себе, нужно чтобы что-то «волновалось», возникла идея существования «светоносного эфира», обнаружение которого с треском провалил американский физик Альберт Майкельсон. Никакого светоносного эфира он не обнаружил, но в 1879м году уточнил скорость света до 299 910±50 км/с.

    Примерно в это же время Максвелл публикует свою теорию электромагнетизма, а значит скорость света стало возможно не только непосредственно измерять, но и выводить из значений электрической и магнитной проницаемости, что и было сделано уточнив значение скорости света до 299 788 км/с в 1907м году.

    Наконец Эйнштейн заявил, что скорость света в вакууме — константа и не зависит вообще ни от чего. Наоборот, все остальное — сложение скоростей и нахождение правильных систем отсчета, эффекты замедления времени и изменения расстояний при движении с большими скоростями и еще множество других релятивистских эффектов зависят от скорости света (потому что она входит во все формулы в качестве константы). Короче, все в мире относительно, а скорость света и есть та величина, относительно которой относительно все остальное в нашем мире. Тут, возможно, следует отдать пальму первенства Лоренцу, но не будем меркантильны, Эйнштейн так Эйнштейн.

    Точное определение значения этой константы продолжалось весь 20й век, с каждым десятилетием ученые находили все больше цифр, после запятой в скорости света, покуда в их головах не начали зарождаться смутные подозрения.

    Все более и более точно определяя, сколько метров в вакууме свет проходит за секунду, ученые начали задумываться, а что это мы все в метрах-то меряем? Ведь в конце концов, метр это просто длина какой-то платино-иридиевой палки, которую кто-то забыл в неком музее под Парижем!

    Поначалу идея введения стандартного метра казалась великолепной. Чтобы не мучаться с ярдами, футами и прочими косыми саженями, французами в 1791м году было решено принять за стандартную меру длины одну десятимиллионую часть расстояния от Северного Полюса до экватора по меридиану, проходящему через Париж. Измерили это расстояние с точностью, доступной на то время, отлили палку из платино-иридиевого (точнее сначала латунного, потом платиного, а уж потом платино-иридиевого) сплава и положили в эту самую парижскую палату мер и весов, как образец. Чем дальше, тем больше выясняется, что земная поверхность меняется, материки деформируются, меридианы сдвигаются и на одну десятимиллионую часть забили, а стали считать метром именно длину той палку, что лежит в хрустальном гробу парижского «мавзолея».

    Такое идолопоклонничество не к лицу настоящему ученому, тут вам не Красная Площадь(!), и в 1960м году было решено упростить понятие метра до вполне очевидного определения — метр точно равен 1 650 763,73 длин волн, испускаемых переходом электронов между энергетическими уровнями 2p10 и 5d5 невозбужденного изотопа элемента Криптон-86 в вакууме. Ну, куда еще яснее?

    Так продолжалось 23 года, при этом скорость света в вакууме измерялась со все возрастающей точностью, покуда в 1983м году наконец даже до самых упертых ретроградов дошло, что скорость света и есть самая что ни наесть точная и идеальная константа, а не какой-то там изотоп криптона. И все было решено перевернуть с ног на голову (точнее, если задуматься, решено было все перевернуть как раз таки назад с головы на ноги) — теперь скорость света с — истинная константа, а метр это расстояние, которое проходит свет в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

    Реальное значение скорости света продолжает уточняться и в наши дни, но что интересно — с каждым новым опытом ученые не скорость света уточняют, а истинную длину метра. И чем более точно будет найдена скорость света в ближайшие десятилетия, тем более точный метр мы в итоге получим.
    А не наоборот.

    Ну, а теперь вернемся к нашим баранам. Почему же скорость света в вакууме нашей Вселенной максимальна, конечна и постоянна? Я это понимаю так.

    Всем известно, что скорость звука в металле, да и практически в любом твердом теле гораздо выше скорости звука в воздухе. Проверить это очень легко, стоит приложить ухо к рельсе, и можно будет услышать звуки приближающегося поезда гораздо раньше, чем по воздуху. Почему так? Очевидно, что звук по сути, один и тот же, и скорость его распространения зависит от среды, от конфигурации молекул, из которых эта среда состоит, от ее плотности, от параметров ее кристаллической решетки — короче от текущего состояния того медиума, по которому звук передается.

    И хотя от идеи светоносного эфира давно уже отказались, вакуум, по которому происходит распространение электромагнитных волн, это не совсем прям абсолютное ничто, каким бы пустым он нам не казался.

    Я понимаю, что аналогия несколько притянута за уши, ну так ведь на пальцахTM же! Именно в качестве доступной аналогии, а ни в коей мере не как прямой переход от одного набора физических законов к другим, я лишь прошу представить, что в четырехмерную метрику пространства-времени, которую мы по доброте душевной называем вакуумом, вшита скорость распространения электромагнитных (и вообще любых, включая глюонные и гравитационные) колебаний, как в рельсу «вшита» скорость звука в стали. Отсюда и пляшем.

    P.S. Кстати говоря, «читателям со звездочкой» предлагаю пофантазировать, остается ли скорость света постоянной в «непростом вакууме». Например считается, что при энергиях порядка температуры 1030К, вакуум прекращает просто кипеть виртуальными частицами, а начинает «выкипать», т.е. ткань пространства разваливается на куски, планковские величины размываются и теряют свой физический смысл и т.д. Будет ли скорость света в подобном вакууме все еще равняться c, или это положит начало новой теории «релятивистского вакуума» с поправками вроде лоренцевских коэффициентов при экстремальных скоростях? Не знаю, не знаю, время покажет…

  3. Snublack:

    Есть предложение взять скорость света за 0. *на правах сумасшедшего

  4. M2yApp M2yApp:

    Тогда лучше за 1. Ибо если примем за 0, это означает, что мы перешли в систему отсчета, связанную с самим светом (т.е. с его фотонами), а этот переход, мягко выражаясь, ничего хорошего нам не принесет. Это я еще мягко выразился!

    Поэтому таки лучше за 1.

  5. Snublack:

    Но именно это я и имел в ввиду. Нет массы — нет времени, нет разделяющего пространства. 0 — как отсутствие значений.

  6. M2yApp M2yApp:

    Дзен? Понимаю…

  7. Snublack:

    Т.е. фотоны отметаем? Я их так любил.

  8. LopaTa:

    Любая математическая или физическая константа, что ни возьми, хоть Пи, хоть основание натурального логарифма е, хоть гравитационная постоянная G, или постоянная Планка h, всегда содержат какие–то цифры после запятой.

    С этим как раз более-менее все понятно.

  9. Snublack:

    количество пальцев на руках могло быть и другим.

  10. AmtSwet:

    Давно надо перейти на новую систему измерения, где скорость света будет равна, например, одному миллиону километров в секунду ровно. Сразу метр станет похож на фут, и так далее. Все единицы переписать под ровные соотношения.
    И год сделать из 17 одинаковых месяцев ровно по 4 пятидневных недели каждый + остаток года в отдельный месяц, когда все отдыхают и празднуют.

  11. XarZlo:

    Лучше 13 по 28, чтоб с лунным календарём совпадало.

  12. Саша Короленко Gnimo:

    Черт, я пообещал целый месяц не комментировать.(

  13. OdaSpb:

    На счет «любая константа» — видимо, в ближайшие годы заряд электрона тоже будет Х.ХХХе-19 ТОЧНО. Масса С-12 тоже «точно»

  14. AmtSwet:

    откуда вестишки?

  15. AmtSwet:

    и женские циклы считать чтобы удобней, ага

  16. OdaSpb:

    из NISTa, вестимо!

  17. AmtSwet:

    удобно было бы! А что будут подгонять под них? Тоже всё тот же бедный метр? 🙂

  18. RetMilk:

    не пищи пьяным на блогу.

  19. Snublack:

    а он и не пищал. он сетовал.

  20. OdaSpb:

    А на блогу?

  21. M2yApp M2yApp:

    Ну, а тебе-то что в посте не понравилось?

  22. M2yApp M2yApp:

    Да ладна, чего уж там. Ты же тут жить собирался, чего же, молча жить что ли?
    Пиши, пиши.

  23. enFrankEnstain:

    Объяснял-объяснял, так и не поняли, что скорость света в формуле E=mc2 не константа, а время и расстояние, но так и не поняли.
    Эххх…

  24. Snublack:

    Но для запрещенное слово нет времени. И нет расстояния. Т.к. массы покоя нет.
    Вот этот факт меня очень интересует, кстати.

  25. RotApp:

    Меня вот что с недавних пор мучает: ракета улетает с планеты со скоростью, близкой к световой. Стало быть, на ней время течет медленнее, чем на этой самой планете. Парадокс близнецов и всё такое. Но если представить, что ракета — стоит, а все остальное от нее улетает, соответственно, в противоположную сторону, то получаем совершенно обратную ситуацию. Где-нибудь есть почитать про этот парадокс (а я не сомневаюсь, что он уже хитро объяснен)?

  26. Ip2ed:

    Ты будешь удивлен, но в википедии! Там про парадокс близнецов длинная статья

  27. OdaSpb:

    Лучше в Ландавшице…

  28. RotApp:

    : я в вики заглянул сейчас и в ужасе закрыл вкладку, потому-что там — » символы Кристоффеля, выражающиеся через метрический тензор «. Проще уверовать, блин…

  29. OdaSpb:

    Блин.. посмотрите что такое «одновременность» в ТО

  30. PeeApp:

    А киньте ссылок про «считается, что при энергиях порядка температуры 1030К, вакуум прекращает…». И вот эта «энергия вакуума порядка температуры» — это как?

  31. Саша Короленко Gnimo:

    Парадокс Близнецов не в том, что в ракете время идет медленнее относительно Земли. Это просто следствие преобразований Лоренца.
    Он как раз в том, что пора ракета улетает время на Земле тоже идет медленнее относительно ракеты. А раскрывается парадокс тем, что СО ракеты неинерциальна.

  32. Саша Короленко Gnimo:

    Считается, что на очень коротких масштабах существует флуктуации метрики вплоть до флуктуации топологии. Про температуру — не знаю, но примерно так же должно быть.

  33. M2yApp M2yApp:

    Хочешь фишку расскажу? Вот что по-твоему такое — «парадокс близнецов»?
    Думаешь, что типа раньше близнецы были одного возраста, а потом один из них улетел на ракете, а другой на Земле остался, и когда первый вернулся, он оказался младше того, что спокойно жил на Земле. И в этом, типа, парадокс, что они теперь разного возраста?

    Нет. Это не парадокс. Это прямое следствие СТО, и все вполне логично, хоть на человеческий взгляд и опыт совсем не интуитивно.

    «Парадокс близнецов» как раз является парадоксом (точнее ложным парадоксом) в вопросе — почему один близнец постарел, а другой не очень, если СТО (якобы) утверждает, что все системы отсчета на свете равноправны и можно (якобы) утверждать, что это ракета покоилась на месте, а Земля со всем ее содержимым улетала относительно ракеты, чего ж тогда жители Земли молодыми не остались?

    Разрешение этого ложного парадокса (потому и ложный, у истинных парадоксов разрешения не существует) в том, что вечер перестает быть томным, а система отсчета быть инерциальной (а именно о таких и только о таких говорится в СТО), как только ракета взлетает от Земли и начинает свой ускоренный полет в космосе. Именно из-за этого близнец-космонавт стареет медленней.

    Тут можно возразить — что, мол, ну, если ракета ускоряется относительно Земли, не означает ли это, что абсолютно равноправно Земля ускоряется относительно ракеты, только в другую сторону?
    Нет, не означает. Подумай сам, почему.

  34. M2yApp M2yApp:

    Последний абзац поста не относился напрямую к теме, в нем подымаемой, и предназначался «читателю со звездочкой». Ты — читатель со звездочкой? 🙂

    На счет «энергии вакуума порядка температуры» действительно не вполне очевидно. Как это энергию можно измерять температурой (Кельвинами), да еще и в вакууме?

    Но наше потребительское понятие температуры, взятое из человеческого опыта (горячо/холодно), или из термодинамики (как среднеквадратичная кинетическая энергия молекул газа), не вполне работает в области сверхвысоких температур. Когда температура чего угодно достигает сотен миллиардов градусов, уже не важно, чего собственно это была температура. Нет так же понятия газа, его молекул и их кинетической энергии, так как все превращается в первичную кварк-глюонную плазму, и не понять — где тут вещество, и где тут были его молекулы.

    Поэтому допустимо в таких условиях думать о температуре как об энергии (не забывая про размерности, конечно). Хотя говоря о температура плазмы, скажем, привычно используют фразы — что она составляет столько-то электрон-вольт (точнее мегаэлектрон-вольт, т.е. МэВ), хоть это есть мера энергии, а не Кельвины.

    Про температуры порядка 30 степени тоже интуитивно должно быть понятно, ибо сам Большой Взрыв состоялся при энергиях эквивалентных температуре 1032К, и с пространством-временем в этих условиях происходили не очень понятные вещи. Сейчас поищу каких-нибудь ссылок.

  35. M2yApp M2yApp:

    Э, стой! Ты погоди моих оппонентов «опускать»! Ты давай над моими формулировками и выводами прикалывайся. 🙂

  36. Tfobad:

    Эм, ну все просто. Только в случае постоянной скорости света и ее участии в формулах движения таким образом, что чем быстрее движешься, тем сильнее замедляется время и тем больше нужно энергии чтобы двигаться быстрее (вроде), эти самые формулы начали сходиться с наблюдаемым опытом. При движении выше скорости света, если верить формулам, время вообще становится отрицательным, поэтому считается, что выше низзя (и, судя по всяким там коллайдерам, как не разгоняй материю, выше действительно низзя). По крайней мере на скорости выше текущие формулы из физики перестанут работать, так что там надо будет что-то другое придумывать.

  37. RetMilk:

    потому что в соседнем посте это обсуждалось и лично я считаю, что мой комментарий в том посте содержит гораздо более верный ответ на вопрос, чем какая–то аналогия со звуком в веществе. и это даже не смотря на все терменологические неточности в том комментарии, бережно исправленные нашим прекрасным принцем. поэтому я обиделась.
    а ещё я, возможно, ретроград, но нахожу сравнение света и звука какой–то очень нехорошей вещью.

  38. M2yApp M2yApp:

    А зря, кстати. Сравнение света и звука (не прямое, естественно, а в качестве поиска аналогий и схожих паттернов) было допустимо до конца 18 века, потом, когда разобрались с теорией электромагнетизма подобные аналогии стали резко неуместны (отсутствие эфира, да). А вот сейчас, обратив внимание на теорию петлевой квантовой гравитации, можно опять вернуться к подобной аналогии. Если пространство дискретно, скорость света в вакууме оказывается очень похожа на скорость звука в среде.

    P.S. Это уже минус полтора от тебя! В прошлый раз (мы помним, у нас записано) было «плюс считаем, минус в уме». Наверное, ты все-таки не до конца понимаешь, в чем суть эксперимента «на пальцах».

  39. Саша Короленко Gnimo:

    Все правильно говоришь. А товарищам, которые отстаивают недорезультаты недотеории петлевой гравитации передай три раза «ха!».
    Скорость света — вообще никак не связана с каким-то там распространением, она является простым следствием метрики нашего ПВ. В нашем мире много чего меняется по светоподобному интервалу.

  40. Саша Короленко Gnimo:

    Я тут подумал, я же просил пост про космологию и в обмен на это дал обещание, да? А в каком месте этот пост про космологию?

  41. M2yApp M2yApp:

    Скорость света — вообще никак не связана с каким–то там распространением, она является простым следствием метрики нашего ПВ

    Именно в качестве доступной аналогии, а ни в коей мере не как прямой переход от одного набора физических законов к другим, я лишь прошу представить, что в четырехмерную метрику пространства–времени, которую мы по доброте душевной называем вакуумом, вшита скорость распространения электромагнитных (и вообще любых, включая глюонные и гравитационные) колебаний, как в рельсу «вшита» скорость звука в стали.

    Я рад, что мы наконец-то поняли друг друга. Хоть и говорим об одном и том же разными словами.

  42. M2yApp M2yApp:

    На что было вдохновение, на то и писал пост. Будет и про космологию, когда вштырит в нужном направлении.

  43. Саша Короленко Gnimo:

    То есть можно считать, что я не стеснен обещанием?

  44. M2yApp M2yApp:

    Нет. Жги.

  45. OdaSpb:

    огнетушитель.жпг

  46. Саша Короленко Gnimo:

    А что такое в физике «аболютно равноправно ускоряется»? Относительно ракеты Земля и вправду ускоряется.

  47. M2yApp M2yApp:

    И мы, земляне, даже можем это почувствовать?

  48. Саша Короленко Gnimo:

    Нихрена в нее не вшито. В этой Вселенной вообще могло б не быть полей, но метрика бы осталась. Еще раз повторяю, что это поля так себя ведут, потому что метрика такая, но она такая просто сама по себе. И это не свойство какой-то там среды. Вакуум лоренц-инвариантен, его нельзя средой называть.

  49. Саша Короленко Gnimo:

    Поищи-поищи ссылочек на перенормируемую квантовую теорию гравитации.

  50. Саша Короленко Gnimo:

    В первом приближении — нет, а что?

  51. RetMilk:

    МЫ НАЗЫВАЕМ МЕТРИКУ ВАКУУМОМ?

  52. RetMilk:

    хотя если это про строительный магазин, то, пожалуй, да. называем.

  53. Саша Короленко Gnimo:

    Их там несколько, вот они и называют. Неудивительно в общем-то.

  54. M2yApp M2yApp:

    А чего ж ты не напал на фразу «в рельсу вшита скорость звука в стали?» Ты понимаешь значение слова аналогия?

    Естественно ничего никуда не «вшито». Это пост на пальцахТМ.

    Смысл поста был объяснить, что скорость света постоянна не из-за свойств самого света, а из-за свойств метрики пространства-времени. Именно по-этому скорость света с это не только скорость самого света, т.е. ЭМ излучения, но и скорость любого взаимодействия, включая сильное и гравитационное.

    Аналогия с рельсой приводилась (еще раз, напомню — лишь в качестве аналогии) чтобы образно пояснить — не в звуке дело, а в самой рельсе.

    Хоть ее на самом деле и нет. 😉

  55. Саша Короленко Gnimo:

    Я понимаю опасность неверных аналогий. И более того, мне кажется, что ты понимаешь вопрос только на этом уровне, на уровне аналогий. Аналогия со звуком может быть актуальна в 10-ом классе, а дальше это уже вредительство.

  56. M2yApp M2yApp:

    Ну, если мы его не можем почувствовать, какое же это ускорение?

    Внимание, из рамок СТО не выходим, на ОТО не заримся, остаемся в наших привычных инерциальных системах отсчета, в них и пытаемся объяснить «парадокс близнецов»!

  57. EnoRain:

    А мне очень нравится пост. Спасибо. Пишите еще. В школах и институтах я был дураком и нихуя не хотел понимать, а теперь вот хочу и те, кто может просто о сложном я их люблю. Вот. Молодец

  58. Саша Короленко Gnimo:

    А с чего ты взял, что ускорение кто-то должен чувствовать? Ты вообще можешь написать, что такое ускорение, а?

  59. M2yApp M2yApp:

    Первая производная от вектора скорости?

  60. Саша Короленко Gnimo:

    И где в твоей фразе обязанность что-то чувствовать?

  61. M2yApp M2yApp:

    О! «Вредительство». Запишем в книжечку… Ну, ты помнишь в какую…

    Я думал, ты понимаешь о чем я, для чего я, и зачем я. Ну, фундаментально.

    У меня не было никакого желания написать учебник физики для первого курса технического вуза. (Хотя, мне кажется, для первого курса таки все еще частично подойдет, а вот второй уже да — нужно переходить на формулы, и тыкать студентов в них носом, бросив все это баловство с пальцами).

    Моя задача написать учебник… да какой там учебник, просто попытаться объяснить среднестатистическому тридцатипятилетнему обывателю зачем человечеству нужен телескоп Хаббл.

    На мой взгляд (это личное суждение) средний уровень образования обычного взрослого человека находится на уровне пятого-шестого класса. Ну, т.е. до химии.

    Да, все из нас (или большинство) сдавало выпускные школьные экзамены на аттестат зрелости, но как показывает практика, для опять-таки большинства, все что влетает в одно ухо, точно так же быстро вылетает из другого, и все эти валентности, релятивизм, электронные орбитали и законы Кирхгофа остаются в памяти и сознании лишь тонким налетом аромата школьной зубрежки.

    Но и не уровень природоведения конечно. Нет. Честный уровень 5-6 класса. Абсолютное большинство помнит, что у Ньютона были какие-то законы, многие даже вспомнят, что их было около трех.

    Именно по-этому в моих объяснениях на пальцахТМ нет формул. Именно по-этому тут скорость света «вшита» в вакуум. Именно по-этому я начал с древних греков.

    Я думал (я надеялся) ты понимаешь меня.
    А ты просто зануда. Практически такой же, как и я сам.

  62. Саша Короленко Gnimo:

    А потом эти люди получают ощущение всепонимания, а потом читают какую-нибудь ересь про опровержение Эйнштейна и вот уже они готовы выходить на улицы с плакатами о том, что финансирование еврейской теории надо запретить. Ты таких не видел? Ну да, потому что слишком занят написанием вот таких вот текстов. В каждой хорошей научно-популярной литературе должна быть в явном виде показана пропасть между тем, о чем тебе говорят и тем, как это есть на самом деле. А уж как показать — дело автора. Ты не показываешь, а наоборот, пытаешься сгладить эту пропасть, так как видимо сам уже попался в эту ловушку.

  63. RetMilk:

    я каждый день двигаюсь с ускорением вокруг солнца, но не чувствую этого.

  64. OdaSpb:

    Это несовременно! Уже давно, кстати, все клевые пацаны и девчата движутся с ускорением вокруг центра галактики!

  65. Саша Короленко Gnimo:

    Вот тебе и объяснения на пальцах, может начать с курса механики?

  66. OdaSpb:

    Принц, а тебя есть на dirty?

  67. RetMilk:

    по-моему, твоя аналогия со скоростью звука в веществе только больше путает. понять, что скорость света следуют из метрики, гораздо проще, чем представить себе какую-то рельсу, непонятно к чему вообще упомянутую. ну звук может распространяться в веществе, и что? а если я вдруг вспомню, что продольные и поперечные колебания в твердом теле распространяются с разной скоростью, и спрошу тебя: а в вакууме как? почему скорость звука зависит от направления, а скорость света — нет?

  68. RetMilk:

    я помню нам по физике полимеров на пальцах что-то объясняли. мол, когда холодно, пальцы деревенеют.

  69. OdaSpb:

    жалка
    А то там ересь и песец такой, что у меня опадает от ужаса

  70. M2yApp M2yApp:

    Да нихрена ты не понимаешь! Пропасть он увеличивать собрался…

    Вот из-за таких как ты, таких как ты и начнут скоро на вилы поднимать, да на кострах жечь!

    Для обычного человека объяснения «потому, что так сказал Бог» и «потому, что так сказал Эйнштейн» абсолютно равнозначны и равноправны.

    Пропасть между наукой и публикой нужно уменьшать всеми доступными способами. Что ученые не выдумывают себе все большее количество сложных проблем, чтобы было на что гранты тратить, а потому что решение этих проблем действительно сложно в деталях. Хотя в общих чертах, в своем принципе волне себе ясно, опирается на несколько вполне очевидных законов и доступно для понимания любым, кто заинтересуется.

    Что наука занимается не какой-то абстрактной и ненужной хуитой ради самой хуиты, выдумывая какие-то несуществующие виртуальные частицы, какие-то идиотские мнимые числа и отрицательное давление вакуума — а все это вполне объяснимо и понятно, стоит привести пример на пальцах.

  71. Саша Короленко Gnimo:

    Фигня в том, что ты не увеличиваешь пропасть, а создаешь иллюзию этого. Иллюзию, которая приводит к тому, что ты, например, считаешь уместным давать свои объяснения. Однако, если выйти за рамки википедии, ты даже в простых ускорениях, да законах сохранения путаешься. Ну и чего ты тогда знаешь о науке? По сути ты знаешь только набор слов, который где-то прочитал, но слова эти складывать в логичные конструкции не научился.
    Нет, мысль про идиотскость каких-то виртуальных частиц появляется тогда, когда тебе почему-то приходит в голову, что ты знаешь какие-то там законы. Вот тебе пришла эта в голову мысль и тебе, например, кажется много всякой ерунды. А пользу от науки можно пощупать, не обязательно кому-то объяснять, как все работает. Тем более так криво объяснять.

    Расскажи мне, пожалуйста, на какой очевидный закон опирается ОТО и КТП, например? Для тебя простые ускорения неочевидны, а ты пытаешься сказать, что тебе поля понятны и псевдоримановы многообразия.

  72. Саша Короленко Gnimo:

    не уменьшаешь*

  73. M2yApp M2yApp:

    Везет тебе, у тебя вектора скорости и ускорения не совпадают направлением, а составляют прямой угол.

  74. OdaSpb:

    http://dirty.ru/comments/363321
    Меня там учат, что такое «сила инерции»

  75. Саша Короленко Gnimo:

    Ну давай, выдай новую теорию про чувствование ускорений. Прямой угол должен быть, да?

  76. Саша Короленко Gnimo:

    Ну, это совсем детский сад, зато можно видеть, что по этой теме Слайтум прочитал какую-то книжку и примерно знает чего отвечать.

  77. PeeApp:

    действительно не вполне очевидно

    Мне вообще-то была неочевидна часть «энергия вакуума», она дурацкая какая-то. Но перепарсив твой текст пять раз, я примерно понял что ты хотел сказать. Что в окрестностях высокоэнергетичной материи происходит какая-то неведомая лажа с пространством.

  78. M2yApp M2yApp:

    Я действительно не много знаю о науке. И не являюсь ученым.

    Ты знаешь гораздо больше. Только вот объяснить вообще ничего не можешь. И сам, кстати говоря, это знаешь.

    И вместо того, чтобы помочь, в том числе и друг другу, мы ругаемся.
    Ты меня неучем кличешь, а я тебя сухарем и занудой.
    Ну, и кому легче от этого?

  79. MuiSport:

    и зарплату в 2раза!

  80. Саша Короленко Gnimo:

    А чем тебе не нравится энергия вакуума? А вакуума есть ненулевой лоренц-инвариантный ТЭИ. Ну, хотя может это и какое-то скалярное поле. Но пока все же больше ориентируются на первую модель.

  81. Саша Короленко Gnimo:

    А с чего ты взял, что я тебе ничего не могу объяснить? Кто-то вон уже осилил закон сохранения импульса, например. Теперь, может и с системами отсчета попроще будет. И пользы от этого куда больше, чем от заучивания сказок про КХД, которая является очень сложной теорией и я, например, ее не знаю. Поэтому особо и не лезу рассуждать. А ты вот не знаешь и лезешь. В этом разница. И не понимаю почему у меня от незнания должно выработаться желание поднять ученых, работающих в КХД на вилы.

  82. M2yApp M2yApp:

    Кстати да. У меня были планы написать пост, что такое и чем занимается КХД на пальцах. Поэтому выбора у научной блог, по видимому два.

    Либо читать полный неточностей, непрямых аналогий, а то и вовсе прямых ошибок, опус от слайтума.

    Или продолжить читать чертовое ничего от принца. Потому что, даже если ты в ней разберешься полностью и досконально, никто об этом не услышит и никто никогда не узнает. Ты всегда будешь опасаться, что вдруг чего-то там не до конца понял, а тут об этом узнают другие, и начнут показывать на тебя пальцем.

    Вот такая вот дилемма у блог.

  83. OdaSpb:

    А по-моему оба лучше. Тут не конференция, а блог. И вообще, зайдешь — сердце радуется! жисть кипит — слай с принцем ругаются; кто-то делает вид, что философ; незабвенная о совкуплении в экситонах и трионах; в болоте лягушки квакают.. Лепота же, други!

  84. Саша Короленко Gnimo:

    Да, наверное дело в том, что я считаю, что лучше не сказать ничего, чем сказать херню. В этом мы разные, да. Только мотивация у меня не в избегании показывания пальцем.

  85. OdaSpb:

    Принц, будь проще! Наливай — выпьем за блогу!

  86. Саша Короленко Gnimo:

    Я два дня подряд не пью.)

  87. OdaSpb:

    Язвенник?

  88. Саша Короленко Gnimo:

    Не лезет.(

  89. OdaSpb:

    В крынку не лезет?

  90. M2yApp M2yApp:

    Да я уже понял, я уже понял. Не буду копаться в чужой мотивации, я лишь озвучил одну из своих версий.

    Я-то думал, что у нас тут win-win ситуация. Даже win-win-win-win ситуация.

    Я пощу свои научные телеги на пальцахТМ, по своим причинам и своей мотивации. А у меня они есть, даже несколько.
    Ты получаешь возможность поиздеваться и позубоскалить над невежеством оппонента.
    Старший лаборант получает интересный пост, так или иначе рекламирующий блогу, поэтому что не смотря на некоторые ошибки, это не совсем полная хуерга и трололо, вроде вращения сверхсветового диска, влияния корпускулярно-волнового дуализма на антропный принцип или котеги с Марса. Читатели блог получают познавательную информацию, а из обсуждения выносят, много ли в этой информации реальных фактов.

    Но нет. Из опасения как бы не сказать херню будем сидеть и читать чертовое ничего. Я так понимаю, что именно такова твоя идея поведения в блоге?

  91. RevEkb:

    Балалайку в чехле уже не удержать, поэтому излагаю, в максимально приближенной к автору манере.
    Мопед, как водится, не мой, мои лишь некоторые связки(хотя конечно не мои, просто я до них сам, далеко не первый, разумеется, дошел).
    И так, перемотаем древних и обветшалых, и перейдем сразу к дядюшке Ньютону, благодаря модели пространства которого, и началось, на мой взгляд, структурированное движение науки в этом направлении.
    Он представил пространство в виде статичного объема, в котором элементы взаимодействуют между собой стройной очередью по линии, так нелюбимого нами смертными, четвертого измерения. Концепт сил, импульсов и взаимодействий дал более четкую картину понимания отношений объектов в нашем безумном мире и придал им некую стройность и наглядность. Но, как водится, до поры до времени.
    А «черные» для его теории времена настали с углублением физики в очень малые/гигантские размеры и сверх-состояния.
    Весь ворох связанных с этим нестыковок расписывать не буду, важно не это.
    И тут, во всем своей красе и своевременности, на всеобщее обозрение выходит теория небезызвестного нам приятного еврейского мужичка, которые в полном,вроде бы, рассудке да еще и с доказательной базой вещает нам, что реальность несколько иная. А именно, что пространство не является пустым объемом и что все взаимодействия в нем в первую очередь характеризуются свойствами этого самого пространства, которое может искривляться, закручиваться и вообще вести себя крайне вызывающе и не всегда понятно. Кроме того, Эйнштейн утверждает что все эти свойства пространства проявляются не просто по линии какого то там абстрактного времени, но по большому счету им и являются. Т.е. соединяет эти два понятия в континуум, свойства которого и создают принципы формирования всего сущего. Ну а чтобы совсем не уходить в астральные мотивы, он вводит пропорции взаимодействия пространства и времени, что необходимо, ибо наше восприятие устроено именно по такой схеме и требует все таки градации. Так… к чему это я… ах да, заболтался но подошел к сути:
    Ну так вот, коэффициент оного взаимодействия, т.е. характер пропорции, как раз и есть константа(для наших мест) в виде скорости движения света, вернее того что мы измеряем под этим ярлыком.
    Любому ежу скептику понятно, что мы, наверняка, неправы в этом плане, однако точку отсчета нам взять нужно, а без постоянства этой величины нам сложно зацепиться за стройность теории, поэтому принимаем это за постулат и вперед, марать бумагу…
    Конкретика величины, как мне видится, формирует изначальное состояние вселенной, которое мы сейчас так неистово пытаемся постичь и частично кроется, скорее всего, в понимании природы и характера воздействия «черных» составляющий мироздания, по крайней мере хочется в это верить, ибо сингулярность оставляет нам только следствия, тем самым сильно ограничивая полет мысли.
    А что мы измеряем, длину или скорость, не столь важно, мера пространства всегда абстракция и дает нам только образ и не более.
    Сильно не ругайте, я от души 🙂

  92. Snublack:

    вот и мне не спится

  93. Саша Короленко Gnimo:

    У меня идея простая, если у тебя гора мотиваций чего-то писать и есть интерес к науке, почему ты до сих пор не осилил хотя б несколько учебников?

  94. Саша Короленко Gnimo:

    Огромный ворох ерунды. Приведу случайные три:
    1. На смену Ньютоновскому понятию о физическом пространстве не пришло искривленное пространство. Сначала пришло пространство Минковского.
    2. «пропорции взаимодействия пространства и времени» И че, как они взаимодействуют? И что за пропорции?
    3. «А что мы измеряем, длину или скорость, не столь важно, мера пространства всегда абстракция и дает нам только образ и не более» Мера пространства — это четкий математический термин, который тут применен ни к селу ни к городу.

  95. M2yApp M2yApp:

    Потому что учебники это скучно.

  96. Саша Короленко Gnimo:

    Вот, видишь, дело не в настоящих знаниях, а в ощущении понимания чего-то такого прикольного, чем еще и поделиться можно. На самом деле то, что тебе кажется знаниями — набор фактов, которые ты и интерпретировать и описать не можешь. Зато, как хороший словарик, можешь по памяти зачитать какие-то факты.

  97. OdaSpb:

    Принц, вы конечно местами правы — но вы не видели моего непальца! Он мог учебник цитировать страницами, но не мог ответить на простейший вопрос!
    сука защитился и уехал в канаду…

  98. Саша Короленко Gnimo:

    А я о таких непальцах и говорю, надеюсь у него не было стойкой тяги поделиться своими «знаниями» с окружающими?

  99. M2yApp M2yApp:

    Вы никак не понимаете моей мотивации. Мне нет нужды защищаться. Мне не нужны прочные фундаментальные знания физики потому, что я не собираюсь заниматься наукой ни в каком виде. Но природное любопытство заставляет интересоваться некоторыми темами на совершенно поверхностном, любительском уровне. Иногда, для систематизации, собранные разрозненные куски знаний требуется собрать воедино и изложить кому-то. Ведь когда объясняешь другому, лучше понимаешь сам!

  100. OdaSpb:

    знаешь, слай по сравнению с тем < цензоред > — это то ли Джеймс Максвелл, то ли Джон Бардин… Так что не надо! Про непальца я как-то рассказал американцу анекдот «слез за орехом, а его поймали и в универ послали». Он хихикнул, а потом сказал «ну… не так уж и далеко от истины!»
    Серьезно, бывает намного намного хуже…

  101. Саша Короленко Gnimo:

    А ты понимаешь, что то, что ты считаешь знаниями ими не является, а? Ты вон даже там внизу так несколько раз и не смог ответить про самое простое ускорение. Какого уровня у тебя знания, а, если ты уровня школьной физики не знаешь?

  102. OdaSpb:

    Скажем так — на семинаре за такой уровень рвут на мелкие кусочки, на конференции — в игнор.. А принц, увы, мыслит категориями похожего уровня.
    По-моему ему таки надо успокоиться слегка, а тебе — и правда пролистать учебник перед написанием. Всем станет лучше и веселее… Ну серьезно, я чувства принца вполне понимаю — хотя в основном не разделяю по причине отросшего на животе слоя пофигизма. А вот подход «учебник — это скучно» для меня еретичен.

  103. M2yApp M2yApp:

    О каком самом простом ускорении идет речь? Чем тебя мой ответ, что ускорение это первая производная вектора скорости не устроил?

  104. M2yApp M2yApp:

    Ты нас помирить, похоже хочешь. А эти два осла уперлись на своем. 🙂

    Я-то доводы принца прекрасно понимаю. Вполне себе вижу некого студентика-недоучку, который приходит в МИФИ и говорит, дайте мне коллайдером поуправлять, хочу работать на БАКе и протоны сталкивать. Ему отвечают — вот есть курс ядерной физики, есть квантовая механика, есть квантовая электродинамика и такая же хромодинамика. А он говорит — нафиг мне ваши учебники, мне тут на пальцах объяснили, этого должно быть вполне достаточно, чтобы науку делать.

    Как на такого студента посмотрят? Правильно, как принц на меня.

    Обидно, что принц меня понять не хочет. Ведь бывает и другая ситуация. Приходит сантехник к другу и говорит — когда я чинил кран у одного академика, он сказал, что потухший вулкан Олимп на Марсе самый высокий вулкан в Солнечной Системе. Потому что на Марсе нет тектоники плит, а на Земле есть. Что такое тектоника плит, ты же знаешь, ты же геолог. А геолог ему в ответ: Вот, Семеныч, тебе учебник, тут все четко. И эпюры напряжений земной коры, и система дифференциальных уравнений распределения базальтовых и гранитных слоев в верхних слоях литосферы, и расчеты магнитной проницаемости никелевой оболочки внешнего ядра. Смотри сам, чего я тебе буду что-то объяснять?

    И что такому геологу возразить? Ведь он же абсолютно прав, все же есть в учебнике.

  105. OdaSpb:

    Да мне пофигу, можете порвать друг друга на клочки. Мне охота прикольную блогу видеть!

  106. OdaSpb:

    Прынц намекаэ на прынцып эквивалентности от клики однокамушкина. И ускорения в гравитациённом поле, которое ощущается иногда даже как невесомость, можешь у мужиков на МКС спросить, если не веришь!

  107. M2yApp M2yApp:

    Очень надеюсь, что принц не об этом. Ибо я же его по человечески просил: Внимание, из рамок СТО не выходим, на ОТО не заримся, остаемся в наших привычных инерциальных системах отсчета

  108. OpmCap:

    В сторону увеличения!

  109. AmtSwet:

    вообще говоря, это ракета неподвижна, а СО вселенной неинерциальна. Поэтому стареть должен тот, кто остаётся на Земле.
    Или уж давайте эфир возвращайте тогда, если у вас с какого-то хрена СО ракеты неинерциальна, а СО вселенной — нет.

  110. AmtSwet:

    я подумал, но не могу найти ответа! объясните, пожалуйста.

  111. AmtSwet:

    аааааа, я буду читать комментарии… я буду читать комментарии я буду читать комментарии

  112. OkmApp:

    метрики нашего ПГ

  113. M2yApp M2yApp:

    Я пытался «на пальцах» намекнуть, что космонавт в ракете, улетающей с Земли, будет чувствовать перегрузки, а те, кто остались на Земле никаких перегрузок не почувствуют. Из этого можно вывести, что именно космонавт улетает, а Земля остается, а не наоборот. Что тут нельзя говорит о равноправии ускорения ракеты относительно Земли и Земли относительно ракеты. А значит это именно СО ракеты перестала быть инерциальной, а значит это именно он окажется молодым. Но меня грубо перебили: чего это ты «ощущениями» ускорение меряешь, а как же принцип эквивалентности Эйнштейна? И никто не слушал моих слабых писков, что принцип эквивалентности Эйнштейна это уже не СТО, а ОТО. А ОТО для решения парадокса близнецов нах не всралось, вполне достаточно оставаться в рамках обычной СТО.

    А тут еще зашли со флангов и указали, что ускорение при движении по орбите «никак не чувствуется», а значит я вообще не понимаю, что такое ускорение и не знаю школьного курса физики. И никто не слушал, как я твердил, что ускорение это первая производная ВЕКТОРА скорости.

    Я расстроился, и прекратил рассказывать. Так все и было.

  114. M2yApp M2yApp:

    UPD: Сейчас перечитал переписку, принц действительно намекал на относительность одновременности в ТО, а с ним можно оставаться в СТО и объяснить парадокс близнецов, не выходя в ОТО. Чего он тогда пристал мне с «чувствованием ускорения», ведь это всего лишь был САМЫЙ ПРОСТОЙ способ объяснить, почему системы отсчета ракеты и Земли неравноправны, без всяких формул.

  115. XarZlo:

    дык женские циклы щас любой телефон, наверно, считать умеет.

  116. AmtSwet:

    вот кстати я из-за этого «ускорение в ракете чувствуется» и не могу понять, почему системы отсчёта считаются равноправными. Ведь если мы считаем равноправными только инерциальные системы отсчёта, значит есть неинерциальные, которые ускоряются… относительно чего ускоряются? Ну я не знаю, мне кажется, что от эфира мы не сможем уйти.

  117. AmtSwet:

    от концепции эфира.

  118. RetMilk:

    ты твердил, что если ускорение не чувствуется, то какое же это ускорение. Это кого угодно удивит.

  119. M2yApp M2yApp:

    Смотри. Есть СТО, которую Эйнтшейн опубликовал в 1905м году. СТО рассматривает инерциальные системы отсчета, утверждая, что нет НИКАКОГО способа отличить покоится ли система отсчета (СО) или же движется прямолинейно и равномерно. В этом он пошел сильно дальше своего предшественника Галилея, который думал, что нет никакого МЕХАНИЧЕСКОГО (т.е. относящегося к разделу механики) способа отличить эти системы. Эйнштейн же сказал, что нет ВООБЩЕ никакого способа, и игры со светом тут тоже не помогут.

    Теперь смотри. У Галилея переход из одной системы отсчета был достаточно прост, тупо математическое сложение векторов, а если дело происходит на прямой, то и векторов как таковых даже не требуется. Это означает, что если ты движешься прямолинейно и равномерно (например в вагоне по рельсам) со скоростью 2 м/с, а тебе на встречу едет вагон со скоростью 3 м/с, то можно смело говорить, что ты покоишься, а навстречу тебе едет вагон со скоростью 5 м/с.

    По Эйнштейну все немного сложнее. До Эйнштейна Лоренц придумал свои преобразования для переходов из одной инерциальной (еще раз повторю — это означает что система покоится или движется прямолинейно и равномерно), и эти преобразования оказались несколько сложней, чем простое сложение/вычитание, как у Галилея. По Лоренцу (дальше я буду говорить «по Эйнштейну», для простоты) скорости складываются не арифметически, а при помощи формулы:

    image

    Отсюда (точнее не совсем отсюда, потому что эта формула тоже выводится, как и все другие, и я как бы начал объяснение с конца) и получаются все эти замедления времени, сокращения длин и т.д.

    Теперь смотри. Одна тележка стоит, а другая движется мимо нее прямолинейно и равномерно (ИСО же — инерциальные системы отсчета) со скоростью чуть-чуть меньшей скорости света. Принцип относительности Эйнштейна все еще действует, а значит тот кто стоит, будет видеть, что у того, кто едет происходит изменение скорости времени и сокращение продольной длины, но точно так же, в такой же степени, тот, кто едет, будет считать, что это тот, кто стоит претерпевает все эти изменения. Да по принципу относительности он вообще скажет, что стоит, а это тот, кто стоит, на самом деле едет мимо.

    И оба будут правы. И никакого парадокса близнецов.

    Парадокс начинается, когда одна тележка (ракета) улетает куда-то, а потом возвращается. Чтобы улететь и вернуться (а не просто проехать мимо) необходимо поломать инерциальность системы отсчета, и двигаться с ускорением какое-то время, а потом с торможением (то же ускорение со знаком минус).

    И вот тут-то все равноправие и пропадает. Теперь МОЖНО определить, какая тележка движется, а какая нет. Именно потому, что одна из систем перестала быть инерциальной.

    Здесь, вроде бы СТО заканчивает свою работу и по хорошему, следует перейти в ОТО (который Эйнштейн пилил еще 7 лет после СТО), и начать применять принцип эквивалентности, утверждающий, что вообще все системы отсчета равноправны (и ИСО и не-ИСО, вообще все), и в них происходят одинаковые процессы, и все так же невозможно отличить одну СО от другой. Только при этом придется поступиться принципом гладкости пространства, оно начнет при этом искривляться и скручиваться в клубок.

    Фишка в том, что делать этого (переходить в ОТО) особо и не надо. Парадокс близнецов можно разрешить исключительно в СТО (т.е. без причины не гнуть пространство), и даже то, что одна система осталась инерциальной, а вторая нет — не помешает. Принц правильно говорит — тут нужно лишь вспомнить по относительность одновременности.

  120. M2yApp M2yApp:

    Да ну вас. Вы совсем шуток не понимаете. Мне что, половину любого комментария красненьким раскрашивать?

  121. RetMilk:

    ты на полном серьёзе пишешь столько ерунды, что проблематично понять, когда ты тонко шутишь.

  122. M2yApp M2yApp:

    Это не ерунда. Это сознательное упрощение, для облегчения объяснения.

    Найди, где я писал НЕПРАВИЛЬНЫЕ вещи? Я всего лишь говорил упрощенным языком, который резко ограничивал границы применения законов и эффектов, но зато так же резко упрощал работу рассказчика и требуемый уровень знаний слушателя.

    Например суть теории относительности и ее парадоксы гораздо легче и понятней рассказывать, если считать, что все находится на одной прямой, что вектор скорости совпадает с вектором приложения силы (а значит с вектором ускорения и с самой прямой). Тогда нет нужны вводить понятия «продольной массы», «поперечной массы», и прочие ненужные вещи, которые естественно присутствуют в природе (или ее матмодели), то только УСЛОЖНЯЮТ начальный процесс понимания самой идеи.

    Метод объяснения на пальцахТМ подразумевает отбрасывание и не рассматривание 9/10 того, что происходит на самом деле. Данный метод неприменим в качестве учебного пособия для вуза, и как правильно заметил принц, годится лишь в рамках школьной программы. Зато его достоинство в том, что при помощи него любому школьнику можно объяснить что угодно, включая квантовую хромодинамику.

    Да, это будет 1/10 КХД, а то и 1/100.
    Но это будет хоть что-то, в отличие от 0/100 и утверждения, что кварки обмениваются глюонами с Божьей помощью.

  123. AmtSwet:

    ок, ты здорово написал всё, прямо как в Википедии, за исключением одного скользкого абзаца, в котором и состоял мой вопрос 🙂

    И вот тут–то все равноправие и пропадает. Теперь МОЖНО определить, какая тележка движется, а какая нет. Именно потому, что одна из систем перестала быть инерциальной.

    Собственно, как? Как ты выбираешь, какую из этих ускоряющихся друг относительно друга СО считать покоящейся и инерционной, а какую нет?

  124. M2yApp M2yApp:

    Так я же тебе на пальцахТМ объяснил!

    Сейчас меня принц с выдрой оба укусят, но я таки повторю:

    Чтобы не морочить голову, достаточно просто спросить у чуваков кто чувствует ускорение?

    Смотри, убрали все лишнее из Вселенной. Никакая Земля никуда вокруг Солнца не вращается. Просто два чувака висят в вакууме, в одном месте.

    Вдруг один чувак прыгает в ракету, и куда-то улетает. Улетает с ускорением, ибо если не было ускорения, как бы он улететь бы смог?

    Спрашиваем этого чувака, который полетел в ракете: — что ты видишь?
    — Что, что, — отвечает чувак, — вижу, что мой друг удаляется от меня с ускорением.
    — А что чувствуешь?
    — Чувствую, что меня вжало в спинку кресла и колбасит перегрузками.

    Теперь спрашиваем чувака, который остался : — что ты видишь?
    — Что, что, — так же отвечает чувак, — вижу, что мой друг удаляется от меня с ускорением.
    — А что чувствуешь?
    — Ничего не чувствую. Как висел в невесомости, так и вишу.

    Задача — выяснить у которого из них система отсчета не инерциальная.

  125. RetRain:

    Читатель со звездочкой [х]

  126. PeeApp:

    Самсунг выпустил новый телефон для женщин — с возможностью вести календарь женских циклов. В ответ Сони выпустил телефон для мужчин — с возможностью вести десять таких календарей.

  127. AmtSwet:

    то есть только по наличию инерциальных сил?

    И то, что в нашей Вселенной таких сил (пока что) не наблюдается, не говорит о том, что мы можем взять её в качестве неподвижного эфира? Она может быть вполне подвижной, просто (пока что) перемещаться без ускорения?

  128. AmtSwet:

    то есть скорость передвижения во времени зависит от второй производности координаты в пространстве?

    хмм… такое впечатление, что я сейчас какой-то учебник для младших курсов начинаю цитировать.

  129. AmtSwet:

    ок, но тогда такой вопрос: при разгоне, допустим, система неинерциальна, и человек стареет медленнее. А при торможении? Не быстрее ли? И тогда разогнавшись, а потом затормозив, он окажется такого же возраста, как и брат?

  130. RevEkb:

    что то не могу ответить на конкретное сообщение, поэтому отпишу ниже.
    1. Не вижу смысла писать всю хронологию, кому интересно и так поинтересуются, мы не на исторической викторине.
    2. Имею в виду замедление/ускорение течения времени в процессе увеличения/уменьшения скорости перемещения в пространстве. К примеру, визуальное изменение объекта при движении со скоростью близкой к скорости света(укорачивание) и т.п. Это как раз и связано, как многие считают, с подстройкой под постоянство световой скорости, другими словами, она формирует характер и порядок изменений.
    3. Мера пространства может и четкий математический термин, но у нас тут не консилиум заучек, спящих со справочником, важно понять смысл, а не цепляться к словам. Я имел в виду удельную составляющую пространства, по которой мы проводим измерения с целью оценки.
    4. Я описал свою, вполне обывательскую, точку зрения, если в ней есть неточности, будь добр описать их, мне будет любопытно прочесть, авторитетов здесь нет, кто способен глубже понять и выразить осознанное — тот и молодец 🙂

  131. Саша Короленко Gnimo:

    1. Дело не в хронологии, а в том, что ты не понимаешь что такое пространство Минковского, а уже пытаешься риманово пространство упомянуть.
    2. Ты вообще понимаешь, что написал набор несвязанных слов, а? А все эффекты, которые ты пытаешься как-то описать выражаются очень просто, вот так:
    Существует псевдоевклидово пространство с сигнатурой (+,-,-,-) с группой движений Пуанкаре. Этого, в принципе достаточно. А у тебя даже непонятно, считаешь ли ты эти эффекты кажущимися или нет. Если что, из-за конечной скорости распространения света в СТО есть и кажущиеся и некажущиеся эффекты. Так вот смысла ты не понял, если б понял, то словосочетание «пропорции взаимодействия пространства и времени» тебе бы резало ухо.
    3. А теперь ты сказал еще больший бред. Что такое удельная составяляющая пространства?
    4. Тут дело в том, понимание приходить начинает тогда, когда ты хотя б интервал сможешь записать, а не собираешь странные слова в один абзац.

    Слайтум, вот, иди посмотри, что сделал научпоп с конкретным человеком. Почитал и все, теперь он все знает и авторитетов уже нет, а городит такой набор слов, считая, что они что-то значат, что ого-го. Что ж ты не бежишь рассказывать как все на самом деле, а?

  132. Саша Короленко Gnimo:

    Найти где ты писал неправильные вещи?? Ты издеваешься еще?

  133. Саша Короленко Gnimo:

    Вот тебе очень доступное изложение, как это все можно рассматривать.

  134. Kr0Spb:

    Пора вылезать из льюисовских пелёнок!

  135. Саша Короленко Gnimo:

    Скорость передвижения по времени всегда равна dt/dt = 1. Не надо такого словосочетания писать.

  136. Саша Короленко Gnimo:

    Гладкость многообразия не равна его плоскости.

  137. AmtSwet:

    я ничего не понял

  138. Саша Короленко Gnimo:

    Говори, с какого момента не понял и вообще чего именно непонятно?

  139. OdaSpb:

    Гравитация существует в рамках Ньютоновской механики!

  140. OdaSpb:

    И ответ, который разрушит идиллию — разогнать, затормозить и развернуть ракету можно гравиационными маневрами — кроме минимального начального ускорения.

  141. AmtSwet:

    с самого начала, собственно

  142. Kr0Spb:

    сознательное упрощения, для облегчения понимания, это когда в школьных задачах пренебрегают сопротивлением воздуха. а когда говорят, что квадрат это, если на пальцах, утюг, то это ерунда, а не упрощение.

  143. Саша Короленко Gnimo:

    Мировые линии уже смутили?

  144. NuSMega:

    я тут от какого-то из постов как пошел по ссылкам, так и дошел до Эффект Шарнхорста. Правильно я понимаю, что если такая фигня обнаружится, то скорей надо будет константу «с» во всех уравнениях чутка «увеличить» до какой-то «предельной скорости света» чем принципы причинности нарушать?

  145. Саша Короленко Gnimo:

    Нашел кого спросить.

  146. M2yApp M2yApp:

    Чем ты тут нарушаешь идиллию?

  147. M2yApp M2yApp:

    Принц, вот, иди посмотри, что сделала наука с конкретным человеком. Почитал и все, теперь он нифига не знает и не понимает, а городит такой набор слов, считая, что они что–то значат, что ого–го. Что ж ты не бежишь рассказывать как все на самом деле, а?

  148. M2yApp M2yApp:

    Нет, не издеваюсь. Да, пожалуйста найди.

  149. M2yApp M2yApp:

    Все в мире относительно, учит нас человек, показывающий миру язык в заголовке этого поста. Когда ты объясняешь теорию относительности дошкольнику, квадрат может быть утюгом. Хотя, я бы предпочел утюгом назвать треугольник.
    Но в чужие фантазии я не вмешиваюсь.

  150. Саша Короленко Gnimo:

    Нет, ты точно издеваешься. Про сталь я тебе уже писал, такой подход ведет к в корне неверным следствиям, например, к поиску среды распространения.

  151. Саша Короленко Gnimo:

    Не городит, а спрашивает. Читает, не понимает и опять спрашивает. Вот это и есть получение знания, познакомься.

  152. M2yApp M2yApp:

    Я не вижу ничего плохого в поисках среды распространения. Именно такой подход и привел к опытам Майкельсона. Который рассудил, что среды распространения нет. Вполне себе научный подход.

  153. Саша Короленко Gnimo:

    Научным был 100 лет назад, флогистон не хочешь поизучать?

  154. Саша Короленко Gnimo:

    Не перевирай слова выдающегося ученого. Интервал не относителен, например, хотя я сомневаюсь, что ты об этом знаешь.

  155. Саша Короленко Gnimo:

    И после этого ты просишь показывать ошибки? Жуть какая, перевирает слова ученых, называет, например, риманово многообразие негладким. Ошибки ему показать. Я б сказал, где ошибка, но очень воспитан.

  156. OdaSpb:

    Тем, что в таком полете внутренне измеримого ускорения не будет, соответственно отличие «тот, кто чувствовал ускорение» не сработает

  157. Llegreen:

    как вы интеллигентно срётесь, господа 🙂

  158. OdaSpb:

    язык, язык… Я тебе больше того скажу — по свидетельству очевидцев, этот человек кушал — и, предположительно, даже срал! +!!!)
    А еще у него была жена (даже 2 в разное время) и 3 детей — так что, предположительно, он еще (18+!) видимо и.. кхм… Образовывал экситоны с лицами противоположного пола.
    И чо?

  159. M2yApp M2yApp:

    Приношу свои извинения риманову многообразию и лично товарищу Риману. Прошу так же наперед извинения за называние четырехмерного ПВ Эйнштейна псевдоримановым, подобным высказыванием ничего конкретно к Риману я предъявить не хотел.

  160. M2yApp M2yApp:

    Позволь задать наводящий вопрос — данный полет все еще проходит по прямой (по евклидовой прямой как и было изначально в моем упрощенном варианте объяснения?)

  161. Саша Короленко Gnimo:

    Я не понял, а почему ПВ Эйнштейна не псевдориманово? Больше чуши!

  162. M2yApp M2yApp:

    Потому что оно псевдориманово. О чем я и написал, если бы ты внимательно прочел мой комментарий. Но ты слишком сильно пытаешься меня уязвить, и не замечаешь детали.
    А я даже извинился, что назвал его «псевдо-«, указав, что используя подобный «негативный оттенок» я никаких претензий конкретно к Риману не имею.

  163. Саша Короленко Gnimo:

    Ты лучше соберись с мыслями и подумай что такое «чувствование ускорения». Давай, реши простую задачку, опиши при каких условиях, что и как мы чувствуем. Это задачка уровня школы. Потом объясни себе про гравитацию, что не обязательно иметь кривое пространство, чтоб не чувствовать ускорение. Ну, короче давай, покажи уже хоть какие-то способности к манипулированию физическими терминами.

  164. Саша Короленко Gnimo:

    Я нихрена не понял про «псевдо». Ты же знаешь что значит эта приставка?

  165. M2yApp M2yApp:

    А давай, покуда я буду решать простые школьные задачи по запросу, ты в это время сыграешь ноктюрн на флейтах водосточных труб?

    А то мне неудобно одному все время корячится.

    P.S. Как жаль, что мы друг друга так и не понимаем.

  166. Саша Короленко Gnimo:

    Конечно, я не понимаю, как можно не спокойно исправлять глупости в голове, а еще огрызаться. Если мне указывают на ошибки, а особенно на фундаментальные, я не начиню в ответ городить еще 10 глупостей.
    А вывод простой, если ты не можешь разобраться с двумя простыми понятиями, как сила и ускорение, соваться дальше учебника 8-го класса не стоит.

  167. M2yApp M2yApp:

    В отношении к риманову пространству? Знаю.

    Но так же знаю, что приставка «псевдо-» может иметь в разговорной речи негативный оттенок.

    Например псевдо-ученый, псевдо-объяснения, псевдо-понимание.

    Поэтому заранее перед Риманом и тобой извинился. Тебя же покоробило, что я (дескать) называю риманово многообразие негладким. Хотя мы оба с тобой понимаем, что это чушь, ибо если многообразие не гладкое, это уже не риманова геометрия.

  168. OdaSpb:

    А то есть ТО работает только для полета по прямой?
    Не буди во мне принца!

  169. M2yApp M2yApp:

    А можно я их свяжу инертной массой и (в рамках 8го класса) мы их оставим в покое?

  170. Саша Короленко Gnimo:

    Погоди, то есть вместо того, чтоб сказать, да, сорри, сказал чушь, ты начал паясничать про приставку псевдо? Может еще перед Эйнштейном заодно извиниться, и за прочую ерунду, которую ты говорил?

  171. M2yApp M2yApp:

    Нет. Для полета по прямой нет нужды обращаться к сложным, да и вообще к каким-либо формулам, и концепцию (не детали, а лишь концепцию ТО) можно просто и доступно объяснить на пальцахТМ

  172. Саша Короленко Gnimo:

    Да в том-то и херня, что это ничего не меняет, а почему — ты думать не хочешь.

  173. Саша Короленко Gnimo:

    А если никуда не летать, то вообще зашибись.

  174. OdaSpb:

    И отказаться от очевидных нюансов типа гравитационных полей. Не, я понимаю, но ИМХО это не уровень даже научпопа

  175. Саша Короленко Gnimo:

    Ты понимаешь, дело несколько в другом. А конкретно в том, что «чувствуется» не ускорение, а некоторая сила, причем в основном через давление. Сидишь жопой на стуле — ощущаешь гравитацию, а если между частями тела нет ускорения и дополнительных сил, вне зависимости от того, есть ли оно для какой-то выделенной ИСО, то и ускорение это ты не почувствуешь. Эйнштейн же говорил слегка другое, что даже если ты не чувствуешь ускорения, то некоторые его типы ты можешь локально обнаружить с помощью простых измерений. А вот с гравитацией так не выходит. Ускорения от гравитации локально не отличимы в законах движения от обычных. Простой пример, можно левитировать в магнитном поле, однако (в первом приближении, я плохо знаю про расслоения) это нельзя считать движением по геодезической.
    Вот примерно эту простую мысль я и просил тебя родить, уважаемый Слайтум, покоритель квантовой хромодинамики и магистр тензорных полей.

  176. OdaSpb:

    Я бы сказал чутка по-другому: как мы понимаем, если сила действует одновременно на все части тушки/прибора, то ускорение не почувствуется. В магнитном поле начинаются фокусы с «действует на локальный ток/спин/момент» — и, соответственно, можно разделить массу и воздействие силы. В гравитационном поле максимум можно получить приливные силы за счет неоднородности — но массы в F=ma и F=G*m1m2/r2 одинаковы. И из 4 основных взаимодействий, только гравитационное пропорционально массе.
    И никаких геодезических линий!

  177. Kr0Spb:

    то есть из побуждения объяснить дошкольнику всё-всё-всё ты выводишь возможность объяснять неправильно? чтобы у дошкольника сформировалось неверное понимание и неверная интуиция. зачем вообще дошкольнику теория относительности, в его возрасте надо учить другие вещи, без которых потом в нужном возрасте понять теорию относительности будет очень сложно.

    давайте еще в 9-м классе изучать теорию Галуа, на пальцах, чтобы понимать почему с уравнениями некоторых степеней такая беда.

  178. M2yApp M2yApp:

    Мне не нужна теория Галуа. У меня старшему сыну 12 лет. Он меня спросил — кто такой Эйнштейн и чем он знаменит. Я сказал, что разным, но основную известность ему принесла теория относительности. Тогда он меня спросил — что такое теория относительности. Ты мне предлагаешь ему про симметричное тензорное поле второго ранга на гладком многообразии рассказывать?

  179. M2yApp M2yApp:

    У нас разное представление о научпопе. 🙂

  180. Саша Короленко Gnimo:

    Но ты не понимаешь, если не объяснять, то куда девать графоманство?

  181. Саша Короленко Gnimo:

    Я в 14 лет уже знал основы СТО и группу Лоренца. Можешь сделать так, чтоб он через два года знал больше тебя.

  182. M2yApp M2yApp:

    О! Ну, наконец-то мы от ругни к конкретному делу перешли.
    Расскажи мне, пожалуйста, какие конкретно основы СТО ты знал в 14 лет. Хотя бы один абзац накидай. Разрозненных предложений штук 5-6.

    Особенно интересно, знал ли ты, что риманово (ну, точнее, мы то знаем, что оно псевдориманово) многообразие гладкое или не знал?

  183. AmtSwet:

    мне лень понимать хоть что-нибудь по той ссылке, поэтому я там ничего не понял.

  184. Саша Короленко Gnimo:

    Ну, тоже вариант. Кальвадо вон тоже картинки мои не понравились.

  185. Саша Короленко Gnimo:

    Я знал, например, что СТО не риманово и не псевдориманово (хотя в общем случае псевдоримановы в общем случае римановы).

  186. Саша Короленко Gnimo:

    в СТО многообразие не риманово* и далее по тексту

  187. OdaSpb:

    Проще всего, ИМХО, начать с понятия «одновременности»

  188. M2yApp M2yApp:

    Так-так. Подходим к интересному.

    Значит обвиняе… эээ… подзащи…, короче свидетель утверждает, что в 14 лет он знал, что СТО не оперирует в римановом пространстве. Значит он знал, что такое риманово пространство.
    В 14 лет.

    Ага. Следующий вопрос.

    P.S. Это все не праздное любопытство. У меня на самом деле старшему сыну 12 лет. И он на самом деле понял все, что я изложил в данном посте (ну, кроме абзаца со звездочкой), плюс параллаксом небольшая заминка вышла. Теперь я хочу понять, что бы ты своему сыну рассказал (или что ты сам в 14 лет знал). Про риманово пространство ты знал, это мы выяснили, это хорошо. Еще пару предложений?

  189. Саша Короленко Gnimo:

    Проще всего начать с понятия пространства Минковского. А дальше графики, мировые линии и все так наглядно и здорово, что и в 12 лет на выработку интуиции по этому вопросу хватит пары недель.

  190. Саша Короленко Gnimo:

    Да, извини чувак, но в 14 лет у меня было второе место в Москве по математике и третье в России по химии. Да, я знал дохера левой херни.

  191. OdaSpb:

    Ну Минковский, ИМХО, нуждается в некоем введении. Поэтому самое начало я бы брал в «летит баба Яга на помеле с мигалкой»

  192. M2yApp M2yApp:

    Везет. У меня было третье. Зато по физике! 🙂
    Хотя в Киргизии. 🙁

  193. Саша Короленко Gnimo:

    Но в 12 лет мальчик с начальной подготовкой и понятием диференциала вполне сможет осознать, что такое метрика в плоском пространстве. Для риманова все сложнее и он может понять, что не осилит и даже понять почему не осилит.

  194. OdaSpb:

    Ну вот в качестве введения (и в парадокс близнецов, в том числе) вполне — и без излишне умных слов.
    Я тут занимаю позицию посередине между слаем и принцем.

  195. M2yApp M2yApp:

    И нашим и вашим, короче… Предатель!

  196. Саша Короленко Gnimo:

    Ты просто нонконформист.

  197. M2yApp M2yApp:

    Да какой-там нонконформист! Предатель он, предатель…

  198. OdaSpb:

    Ребята, вы нашли общий язык! УРА!!!

  199. M2yApp M2yApp:

    Наличие общего врага, оно объединяет! Именно по-этому больше всех тумаков достается тому, кто лезет драку разнимать.

  200. Саша Короленко Gnimo:

    Я просто выпил, теперь добрее. Чок1

  201. M2yApp M2yApp:

    Вы гоните в 3 часа дня чокаться! Я до вечера подожду.

  202. OdaSpb:

    А мне не жалко. Вы далеко, морду не набьете. Ну максимум в карму наплюте

  203. RetMilk:

    Что касается научпопа, я вот по себе могу сказать, что понять те жалкие крохи из квантовой механики, которые мне пришлось худо-бедно понять за последние года три, мне было оченр трудно в основном по причине объясненй на пальцах. Ужасно мешал этот стереотип про волну и частицу одновременно и прочая лабуда. Думаю, что те, кто начинает заниматься СТО, в какой-то момент испытывают то же странное чувство, что я испытала, впервые решив уравнение Шредингера не в координатном представлении. Научпопом легко навредить. И нормальный ученый всегда критически относится к своим результатам, из каких бы упрощений они ни следовали.
    Что касается продольной и поперечной массы, МАССА ЭТО СКАЛЯР, АЛЛО.
    И да, не писать пьяной на блогу, а заварные булочки с крабовым салатом придумал гений похлеще эйнштейна.

  204. M2yApp M2yApp:

    Был бы принцем, начал бы сейчас ехидничать над «масса это скаляр», искусственно расширяя границы обсуждения, и находя случаи, в которых масса — не скаляр.

    Но я не такой.

  205. OdaSpb:

    Ну тензор массы бывает. Ну и чо?

  206. RetMilk:

    мне правда интересно

  207. RetMilk:

    приведи мне случаи, где масса не скаляр.

  208. Саша Короленко Gnimo:

    Че за тензор массы?

  209. Саша Короленко Gnimo:

    Он слишком умен для нас, слишком.(

  210. RetMilk:

    если ты про тот тензор, что у нас в фтт, то это не то, чтобы масса.

  211. RogMsk:

    не то что бы масса не то что бы тело не то что бы детка чего б ты хотела

  212. RetMilk:

    все три заварные булочки оказались с оливье( , если остались с краьбами, принеси мне парочку, а?

  213. RogMsk:

    блин, я уже дома, а у меня тут только овсяные печеньки ((((

  214. M2yApp M2yApp:

    Ничего. Просто подходы у нас разные. Покуда речь идет в рамочках какой-то теории, я спокойно прохожу мимо выражения «масса это скаляр». Например, если речь идет о ньютоновской механике. Она там не только скаляр, а еще и инвариант. И я спокойно иду мимо.

    Но вот есть некоторые товарищи, которые любят все усложнять. Под предлогом, что на самом деле все не так. И что продольные и поперечные массы существуют. А в системах, где они существуют, а там и до тензора недалеко. Причем не тензора массы, а сразу тензора энергии-импульса, чтобы разночтений не было. Причем не тензора энергии-импульса, а…

    Причем ладно бы просто усложнял. Так они (эти товарищи) еще в процессе и словами всякими обидными обзываются. Хочешь тетрадочку покажу, в которую я их записываю?

  215. Саша Короленко Gnimo:

    Итить колотить, выключите это пожалуйста. Или хотя бы статью Окуню прочитай раз десять, а.

  216. M2yApp M2yApp:

    Там где вектор силы не параллелен вектору импульса, а скорости порядка с.

  217. Саша Короленко Gnimo:

    ФТТшники рэпуют, им трионы салютутют!

  218. Саша Короленко Gnimo:

    Масса — это сранный инвариант, понимаешь?

  219. M2yApp M2yApp:

    Ты очень несдержан. В этом твоя слабость.

  220. Саша Короленко Gnimo:

    Если б я был бы несдержан, меня б тут забанили еще год назад.

  221. RetMilk:

    эм. скаляр всегда инвариант, если что. и масса один из них. кстати, примера, когда масса преобразуется при преобразованиях системы координат ты не привёл.

    тензор энергии импульса — это 4-тензор второго ранга (я не облажалась же в этот раз, а принц?). но он не тождественен массе, ни в коем случае.

  222. RetMilk:

    а куда делись пирожки?

  223. OdaSpb:

    У незабвенной спросите, она у нас за теоретика. А мне его на картинке показывают.

  224. M2yApp M2yApp:

    Ага. И даже понимаю, почему не говорят релятивистская масса, а стараются вместо нее использовать энергию.

  225. Саша Короленко Gnimo:

    Вас ФТТшников не поймешь, из скаляра тензор сделали.

  226. OdaSpb:

    Если ведет себя как масса, определяется как масса, и обозначается той же буквой что масса — это масса!

  227. RetMilk:

    ну об этом же даже в википедии написано наверняка, что считать, будто масса не скаляр и как-то там преобразуется при преобразованиях Лоренца, не модно уже давно.

  228. RogMsk:

    предположительно остатки пирожков отнеслись в гнездо оргкомитета, то есть блядь я теперь понимаю, почему я не спал сегодня ночь! я предчувствовал, что я буду настолько лох, что в расстроенных на фуршете чувствах не спижжу(ю) их оттуда!!!

  229. Саша Короленко Gnimo:

    Не облажалась, не тождественен. НО НА СРАНЫХ ПЯЛЬЦАХ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТО УГОДНО!

  230. OdaSpb:

    Ну принц,, смари. Скорость — вектор. ПОмножив скаляр на вектор — получаешь вектор. Помножив матрицу на вектор — все равно получаешь вектор. А раз все равно — зачем упрощать?

  231. Саша Короленко Gnimo:

    Спрошу по-другому, а раз все равно зачем усложнять?

  232. Саша Короленко Gnimo:

    Какую еще энергию?

  233. M2yApp M2yApp:

    Скаляр всегда инвариант? И на меня на этой блоге показывают пальцем? Да у вас тут мафия!

  234. RetMilk:

    давай, укажи мне в группу, в которой скаляр преобразуется не по тривиальному представлению, то есть не инвариант.

  235. RetMilk:

    ты лох. надо было краба отложить. хорошо я хоть минералку унесла.

  236. RetMilk:

    эффективная масса преобразуется не как масса

  237. RetMilk:

    не совсем. мы просто взяли и обозвали какой-то тензор тем же самым словом, что обычные люди называют скаляр.

  238. RotApp:

    краткое содержание поста: подмножество Шелдонов блог яростно срется друг с другом и пытается выяснить, научпоп ли там снаружи, или научжоп.

  239. RetMilk:

    эммм, если помножишь матрицу на вектор, результат зависит от того, как преобразуется матрица (матрицы).

  240. OdaSpb:

    Лавры Слая не дают покоя?
    У нас масса — не всегда.. О, попробую эту херню

    m

    0

    0

    0

    m

    0

    0

    0

    m

    Если матрица не видна — виноват не я, а лаборант!

  241. OdaSpb:

    Придирки, незабвенная, придирки!

  242. RogMsk:

    ну да, лох! ладно, мне всё равно с этого мероприятия наличными отсчитают — с меня крабы, ок?

  243. RetMilk:

    нет, это не придирки, это важно.

  244. RetMilk:

    матрица и тензор разные вещи, если что

  245. RetMilk:

    лучше бы мне ещё раз лучший стендовый доклад. или его второй раз не дадут? хотя я ставлю на девочку из пияф с электронной структурой ионов с двумя валнтными электронами.

  246. OdaSpb:

    Да я знаю. Но какая тема:непараболичность зоны и ее связь с лоренцевским изменением массы! Звучит ведь!
    Или лучше так: Лоренцевское преобразование отрицательной массы, и его влияние на дисперсию в непараболичной спин-орбитальной дырочной зоне

  247. Саша Короленко Gnimo:

    Тензоры тут причем?

  248. OdaSpb:

    Я в смысле нарисовать, незабвенная. Не хотелось пошлыми < бр> форматировать.

  249. RetMilk:

    причём здесь Лоренцевские преобразования и причём здесь спинорбита?

  250. RogMsk:

    я ж оргкомитет, а не программный. я только за крабов отвечаю, а за призы — они.

  251. RetMilk:

    в смысле ну хоть крабов давац

  252. RogMsk:

    крабы будут чо

  253. RogMsk:

    пацан сказал — пацан крабы

  254. RetMilk:

    преобразуется как краб по представлению Г1Краб

  255. OdaSpb:

    Ну незабвенная, все же очевидно. Почему масса меняется с к-вектором? Вы хотите сказать, что в ТО масса меняется с вектором скорости — это не тоже самое? сам знаю, что никакой связи, но дайте помечтать!
    Тогда, например, получается, что перегиб зоны — это аналог сскорости света. А эффект Ганна — это эффект движения на сверхсветовой скорости. Но мы же не можем так взять, и сразу вывалить на неподготовленное население эти откровения? Начнем с малого, с понимания, как связаны преобразования Лоренца с формой дисперсионных кривых. Особенно для отрицательных масс! Незабвенная, вы, похоже, недопустимо трезвы для такой дискуссии!

  256. OdaSpb:

    В полупроводнике масса может быть тензором. Точнее, там вроде бы (1/mij) честный тензор — но это к незабвенной, я максимум могу домножить 2 разных массы на что-то и получить 2 подвижности

  257. RogMsk:

    пацан сказал — пацан преобразовался!

  258. OdaSpb:

    Я, увы, далеко от вас… Горе мне, ничего не выясню…

  259. RetMilk:

    эффективная масса — это не масса. эта штука, которая характеризует закон дисперсии, просто она введена по аналогии с классической механикой и называется похоже.

  260. Саша Короленко Gnimo:

    Вот с выдрочкой и выясняйте почему оно тензор, я оно тензор.

  261. Саша Короленко Gnimo:

    Масса не меняется.

  262. Саша Короленко Gnimo:

    Да какая трезвая, она мне даже на пост не отвечает.

  263. OdaSpb:

    Безопаснее об этом забывать, кстати. В какой-то момент с тогдашним шефом (а ведь целый член-корр, не хухры-мухры) спорили на тему спектра возбужденных состояний акцептора. Он пытался по одноэлектронному приближению обьяснять; а я молодой и глупый толкал идею «есть ион, дырка и кулон — и все зачепись, не надо усложнять!»
    А потом померили. И, что обидно, я оказался прав : (

  264. RogMsk:

    нате вам про относительность в фтт на ночь почитать
    http://arxiv.org/pdf/1209.3235

  265. OdaSpb:

    А вы слая спросите!

  266. RetMilk:

    у нас есть тензор, который называется эффективной массой и характеризующая закон дисперсии для электрона. если бы движение электрона в периодическом потенциале во внешнем поле описывалось уравнением F=ma, то вместо массы должен был бы стоять тензор второго ранга, равный (dE(k)/dkidkj)-1. просто по аналогии с классической механикой. даже в некоторых случаях работает.

  267. Gibbad:

    Ну вы тут офигеть ваще устроили.

  268. RetMilk:

    я не могу об этом забывать, потому что kp-теория возмущений -это основа того, чем я занимаюсь.
    во-вторых, одноэлектронное приближение и метод эффективной массы это немного разные вещи.

  269. M2yApp M2yApp:

    Пьяные физики напились из бутылок Клейна и приставали к прохожим с криками: «Ты Лоренца уважаешь?»

  270. OdaSpb:

    Ну вопрос в другом — некоторые вещи просты и понятны в приближении эффективной массы; а когда начинаешь думать аккуратно-одноэлектронно быстро забредаешь в джунгли.
    ну вот по-простому, спектр возбужденных состояний акцептора, например.

  271. RetMilk:

    можно думать аккуратно и оставаться одновременно и в однрэлектронном приближении и в рамках метода эффективной массы.

  272. NorTunes:

    А тут уже говорили, что времени не существует?

  273. O2rEkb:

    Из этого поста я многое понял, причем, в основном, не по теории относительности. Спасибо всем участвующим и автору )

  274. OdaSpb:

    Ну я простой крутильщик гаек, куда мне до таких извращений, незабвенная..
    Я же говорю — один раз посмотрел как экситон в одноэлектронном приближении расписывается, и мне на всю жисть хватило.

  275. M2yApp M2yApp:

    Я сейчас скажу, что плотность это скаляр.

  276. Саша Короленко Gnimo:

    : Вот мы сейчас болтаем разное, а некто удовлетворятся, думая, как же у нас все в физике плохо, что три человека ранее сопьются, чем сообразят ответ ему, великом покорителю ускорений и закона сохранения импульса.

  277. Саша Короленко Gnimo:

    Давай завтра ты изложищь тезисы, а я посмеюсь.

  278. M2yApp M2yApp:

    Можно помедленней, пожалуйста. Я записываю!

    Так:
    великий покоритель ускорений и закона сохранения импульса

  279. OdaSpb:

    Да ну их в болото, неучей!
    И, кстати, год прошел — а кто-то за тролля так и не извинился!

  280. Саша Короленко Gnimo:

    А я и не говорил про тролля. Я говорил: «О, кстати о троллях!».)

  281. OdaSpb:

    и даже не раскаялся!

  282. Саша Короленко Gnimo:

    В чем? Ты тут подтралливал, между прочим.

  283. OdaSpb:

    Тут блог, тут необходима здоровая доза троллинга, трезвого цинизма, пьяного пофигизма и насеруюфигнюнаезжаинга!

  284. M2yApp M2yApp:

    Плотность инвариант при переходе из одной системы в другую?

  285. Саша Короленко Gnimo:

    Как так? Как можно тензор скаляром назвать? Не понимаю.

  286. OdaSpb:

    Принц, вот смари, на пальцахТМ: тензор, скаляр, инвариант… Разве в этом суть? Главное, чтобы человек был хороший!

  287. Саша Короленко Gnimo:

    И за что тогда я должен извиняться?

  288. OdaSpb:

    за свое поведение!

  289. M2yApp M2yApp:

    True. Я просто неудачно выразился. Конечно же в СТО пространство и гладкое и плоское, а в ОТО гладкое, но не плоское.

  290. Саша Короленко Gnimo:

    Прости, что я такой клевый.(

  291. Саша Короленко Gnimo:

    Не, ты путаешься, твой второй закон неправильный.

  292. OdaSpb:

    А именно?

  293. Саша Короленко Gnimo:

    Тебе уравнение Эйнштейна написать?)

  294. OdaSpb:

    Если ты хочешь утащить меня в космологические глубины ОТО, то изыди, нечистый!

  295. Саша Короленко Gnimo:

    Зачем космология, простое решение Шварцшильда.

  296. LobTunes:

    Твердотельщик хуже пидараса.

  297. LobTunes:

    Слушайте, а это, оказывается, даже приятно, когда какое-нибудь чучело, с которым ты и говорить-то брезговал, срёт тебе в кармочку.

  298. OdaSpb:

    Родной, ты не волнуйся. Сходи к доктору, он поможет.

  299. Kr0Spb:

    получить звание академика РАЕН же.

  300. NuSMega:

    ну я где мысль настигла, там и спросил. Но вообще ожидал от других людей ответа. Может ты чего скажешь.

  301. Саша Короленко Gnimo:

    Это от много очень зависит, на данный момент, на сколько я знаю, существует много разных вариантов разрешения этого парадокса. Но пока можно считать, что локально изменяется масштабный фактор. Хотя, может, чего-то еще навыдумывали, не знаю.

  302. NuSMega:

    второе место по москве это вообще очень круто.
    Это я как обладатель третьего диплома по Украине так думаю
    И да, в 14 лет можно уже многое знать, было бы время и желание. В 30 познавать сложнее, как по мне.

  303. NuSMega:

    блин, у меня Егермайстер кончился, я больше не смогу эту блогу нормально читать.

  304. M2yApp M2yApp:

    Так я и говорю. Я тоже третье место в Киргизии со вторым в Москве вровень не ставлю.

    Кстати, забавно получилось, почему третье. Одна из задачек была такая:

    Дано — деревянная палка длинной с полметра, деревянный брусок, секундомер, транспортир.
    Найти длину палки.
    Причем это реально было дано каждому участнику — ставьте мол физические опыты прямо на Олимпиаде.
    Проверка она всем проверка.

    Ну, народ что делать стал. Ставят палку под наклоном, кладут на него брусок. Сначала замеряют угол, под которым брусок начинает соскальзывать с палки, по формуле получают коэффициент трения покоя, потом стараются заставить брусок двигаться примерно равномерно, замеряют угол наклона палки — получают коэффициент трения скольжения. Ну, а потом уже по формуле вычисляют длину палки.

    Я не стал морочиться, просто уронил 10 раз брусок вдоль вертикально стоящей палки, как Галилей в свое время, взял среднее и по ускорению свободного падения и времени полета нашел длину.

    В результате получил 0 баллов за эту задачу. Знаешь с каким обоснованием? «При решении задачи не пользовался всеми предоставленными предметами, в частности — транспортиром.»

    Так и не увидел я второго места тогда…

  305. Suren:

    У меня инвайт на грязный есть, если хочешь. пост ми.

  306. OdaSpb:

    Спасибо, но можешь посмотреть мой номерок — мы оба помним те времена, когда ссылка на блогу висела в шапке Д3…

  307. 21awhite:

    Надо наверное извиниться на всякий случай, т.к. возможно немного по теме не дает покоя один момент — откуда наблюдатели берут вывод, что количество всех частиц и их комбинаций во Вселенной конечно? Не дает покоя в связи с тем, что количество комбинаций в символьных системах, завязанных на наблюдателей, например, определяется как бесконечное. Но с другой стороны возможно и по теме, как тогда получается, что при приближении к скорости света и замедлении времени масса становится бесконечной?

  308. Gibbad:

    этого мальчика звали Альберт?

  309. NuSMega:

    да, в этих задачках часто есть такой прикольный принцип типа «надо воспользоваться всеми данными задачи».
    Но вообще идиотизм конечно, надо было ронять рядом транспортир, для сравнения и учета поправки на сопротивление воздуха, например : )

    а вообще с трением наверное точнее получается. А у тебя точность такая, что можно на порядок ошибиться нефик делать. Там же время падения порядка твоей реакции если не меньше, 10 замеров оно конечно хорошо, но вряд-ли получилось лучше чем с трением.
    правда в какую формулу входит трение покоя сходу не понял.

    а вообще олимпиадные задачи, если не попал в «правильное решение» — это отдельная тема. Особенно если ещё и «ответ не сошелся». Там уже аппелировать приходилось.

  310. NuSMega:

    я конечно не наблюдательно, но исходя из теории большого взрыва за конечное время вселенная успела занять конечный объем. Ну и наверное считают, что в единице объема конечное количество частиц.
    В каком из этих утверждений есть сомнения?

  311. M2yApp M2yApp:

    Не, я не так. Я на аппеляции наклонил палку под углом, сбросил с верхнего конца брусок, нашел длину катета, а потом по синусу угла наклона измеренного транспортиром нашел гипотенузу, т.е. длину палки. Но все равно не приняли. Места уже были распределены, поезд ушел и я не стал собачиться.

  312. NuSMega:

    кстати да. мог просто прямой угол изначально транспортиром измерять, чо.

  313. 21awhite:

    что количество (возможных) комбинаций частиц тоже считается конечным, и как же количество виртуальных частиц тогда?

  314. AkiMsk:

    Чем это вам пидарасы не угодили?

  315. NuSMega:

    я только про частицы написал. про комбинации не очень понял что подразумевается и как считать их количество.

  316. VokTunes:

    послать его на кафедру теологии.

  317. M2yApp M2yApp:

    Студента или сантехника? Или геолога?

  318. VokTunes:

    да всех, а кто не пойдет — сжечь!

  319. enFrankEnstain:

    конечный объем?!!!

  320. Pmenauka:

    В данном контексте попрошу использовать понятие «регулы».

  321. NizYes:

    ну а как же бесконечный объем может расширяться, если он и так бесконечен?

  322. Саша Короленко Gnimo:

    А объем никуда и не обязан расширяться. Это большое заблуждение, что Вселенная расширяется куда-то там.

  323. 21awhite:

    честно говоря, насчет конечного количества часитц и их комбинаций это было из одной статьи на компьютерре или элементах вроде бы какого-то русского физика, который где-то в Англии или США преподавал, и здесь где-то было может пол-года назад, я не помню, что-то насчет космологии. Это где-то во введении было, т.е. как бы не ключевой момент, но покоя не дало в связи с определением другого автора, что в знаковых системах при конечности начального набора символов (типа цифр либо алфавитов) и некоторого начального числа комбинаций, общее число комбинаций элементов знаковых систем бесконечно.

  324. Revnode:

    забавно читать подобное от человека, время от времени скрупулёзно минусующего все мои жалкие и никчёмные последние комментарии по порядку из какого-то необъяснимого порыва, просто наткнувшись на минус от меня. не слишком ли ты озабочен цифрами и отношением к тебе других, мил человек? они для тебя так важны? я вот задался вопросом и зашёл почитать твои комментарии, раз уж ты так усердно привлекаешь к себе внимание. почитал и понимаю теперь, кажется, что у тебя здесь богатая жизнь кипит, булькая брезгливостью, кармочками и т.п.

  325. Namnode:

    скоросит гравитационного взаимодействия на много порядков выше скорости света. не пиши ерунды! Нижний предел распространения гравитации был установлен П.С.Лапласом в 1787 г., т.е. тогда, когда скорость таспространения света уже была хорошо известна. Асследовав причины векового ускорения Луны, Лаплас сделал вывод о том, что скорость распостранения гравитации НЕ МЕНЕЕ чем в 50 млн. раз превышает скорость света. ( Лаплас П.С. Изложение системы мира. Т.1-2. СПб, 1861) А если ещё до кучи учесть что все расчеты положения планет базируются на СТАТИЧЕСКОЙ формуле Ньютона, подразумивающей бесконечную скорость распространения гравитации очевидно. что только скоростью света тут не обойтись!

  326. NuSMega:

    например что-то в стиле
    4 / 3 * Pi * (время жизни вселенной * скорость света ) ^ 3
    покатит за оценку сверху, например?

    Если чо — я не настоящий сварщик.

  327. NuSMega:

    не вижу никаких противоречий. количество натуральных чисел — тоже бесконечно, а они вполне себе записываются с помощью пары цифр.

  328. Ki4Phone:

    так, умники, быстро ответьте че там с близнецами!
    я уже 20 лет не могу однозначного понятного ответа ни от кого получить!

  329. Саша Короленко Gnimo:

    О, еще одна жертва лженауки.

  330. Саша Короленко Gnimo:

    Не катит вообще ни в каком смысле.

  331. 21awhite:

    нет, начальный набор символов (0-9 и т.д.) и логических операций между ними конечен, а всё остальное (количество их комбинаций) или бесконечно, или принципиально не определяется.

  332. OdaSpb:

    При неограниченной длине записи, прошу заметить.
    Если же общее количество символов конечно (скажем, лист А4, шрифт 12; или видимый о?бъем вселенной) — все очень быстро становится конечным, пусть и большим

  333. NuSMega:

    а как тогда?
    ну то есть говорят было всё в точке, а потом быстро-быстро стало много всего.
    Как-то это много же можно оценить или нет? С т.з. ОТО и прочих современных вещей.

  334. 21awhite:

    Вообще, как ни странно, у гнойных наркоманов, например, сидящих на каннабисе и спидах, ускорение и замедление времени происходит вообще без релятивистских эффектов, а пространство их мозга (базальных ганглий, допустим) тем не менее считается идентичным пространству, наглюченному Хокингом и другими.

  335. Саша Короленко Gnimo:

    Мы не можем говорить об объеме того, чего не видим, можем только об объеме того, чего видим, только там нельзя просто так мерить, это ж не Евклидово пространство. Ну, считай, что мы сейчас видим вокруг себя примерно на 47 млрд. св.лет, если мерить сопутствующей координатой.

  336. Саша Короленко Gnimo:

    А причем тут психологическое время? Если ему повесить часы и заставить идти, он хоть под чем (если только идти сможет) будет идти ~5км/ч, какая разница, как он это воспринимает?

  337. OdaSpb:

    Ну почему сразу 5 км/ч? Как в том анекдоте — третий день на балконе стоишь, на небо смотришь…

  338. 21awhite:

    не психологическое (т.е. время науки), а психическое, и его ускорение и замедление определяемо внешним наблюдением — не каждым наблюдателем и не в каждом случае, но не есть сугубо субъективно, в отличие от других явлений. При том, что если одновременно повесить часы не только на него, но и, допустим, на нейроны таламокортикального осциллятора, или в зону моста, в которой по некоторым авторам может регулироваться аналог ускорения, или даже в те же базальные ганглии, допустим, то за час пройдется гораздо больше 5 км, а массы нейронов при этом вряд ли начнут стремиться к бесконечности. А кто что при этом будет воспринимать это уже другой вопрос.

  339. Саша Короленко Gnimo:

    Я не понял, как скорость работы нейронов связана со временем? Восприятие течения времени и само время — это две большущие разницы.

  340. M2yApp M2yApp:

    Ну и к чему такое трололо на научной блоге? Тоньше нужно, тоньше…

  341. M2yApp M2yApp:

    Почитай внимательно комментарии, близнецов тут обсосали основательно.

  342. M2yApp M2yApp:

    Хочу написать пост о бесконечности Вселенной (и людей заинтересовать и принца потешить) на пальцахТМ.

    В качестве анонса могу сказать, что есть модели Вселенной, которая бесконечна в пространстве. Причем не просто свернута в четырех измерениях как шар — а вполне себе честная плоская такая Вселенная простирающаяся в бесконечность. И, что интересно, это совсем не контрастирует с тем, что у нее вполне конечный возраст.

    Немного странно, конечно, слышать. Как может что-то расширяться конечное количество времени и при этом успеть расшириться до бесконечности.

    Дело в том, что Большой Взрыв это вообще не взрыв, в привычном понимании.
    Т.е. не то, чтобы было что-то очень маленькое, а потом оно взорвалось, куски полетели во все стороны, и вот они разлетелись за 14 миллиардов лет, и это типа границы Вселенной.

    Там все гораздо интересней.

    Но это нужно вдохновения ждать. А то к этому пакету прикурился уже.

  343. 21awhite:

    одни авторы довольно неплохо уже к этому подошли, но я, честно говоря, не знаю, приводить ли ссылки на их работы или нет, т.к. по ним выходит, что на открытой блоге эти ссылки возможно были бы менее эффективны в связи с тем, что некоторые функциональные системы мозга являются замкнутыми системами. Физическое время не универсально, а в таких случаях ускорение или замедление времени частично могут подтвердить внешние наблюдатели, т.е. это не «восприятие течения времени», а иной тип самого времени.

  344. TnaDead:

    у меня по поводу связи метра и скорости — есть ли какое-нибудь минимальное значение, предельное значение, которое может принимать длина чего-либо материального на скоростях, близких к скоростям света? есть ли есть, то не от неё ли лучше плясать в измерениях метра?

  345. Саша Короленко Gnimo:

    Чуваку две недели от роду, да и то не факт, что трололо, это-то и печально.

  346. Саша Короленко Gnimo:

    Еще раз, у времени есть четкое определение и оно никак не связано с нейронами, а только с системами отсчета и часами. Не надо называть временем то, что им не является по определению.

  347. M2yApp M2yApp:

    Безотносительно к скорости света существуют понятия планковской длины, времени или температуры.
    В смысле не безотносительно самой скорости света (ибо на этой константе они и основаны), а безотносительно движения приближаясь к скорости света. Просто в современном состоянии наука не может оперировать длинами короче, ибо фигня какая-то в формулах получается.

    Планковская длина 1,6 х 10-35 метра.

    Если в природе существует что-то меньшее по размерам — поведение подобных сущностей будет описываться другими законами, нам еще неизвестными.

    Существует теория петлевой квантовой гравитации, по которой само пространство не непрерывно, а разделено на ячейки-соты как раз порядка планковской длины, и все предметы не непрерывно в пространстве перемещаются, а квантовано, перепрыгивая из ячейки в ячейку.

    Тут некоторые товарищи опять начнут сетовать, что мол теория петлевой квантовой гравитации не является ренормализируемой, на что в очередной раз напомню — перенормировка это вынужденная мера, чтобы квантовая теория поля работала и давала хоть какие-то результаты вместо бесконечностей. А появляются эти бесконечности, потому что в квантовой электродинамике электрон до сих пор считается математической точкой (зарядом с нулевой линейной длиной), отсюда и бесконечности, отсюда и перенормировки.

  348. M2yApp M2yApp:

    Да, кстати, не забываем, что планковская длина это очень-очень-очень-очень-очень-очень…-очень маленькая штука.

    Цифру 10-35 метра лишь на бумаге легко записать. Подумаешь -35 или -350 степень, кто там лишний нолик считает.

    В реальности же АКА на самом деле все, что меньше 10-15 метра (диаметр протона) современная наука вообще никак померить не может. Только лишь косвено оценить порядок не более.

    Например самая маленькая вещь, что может себе представить современная физика это диаметр топ-кварка ~ 10-22 метра. От этой величины до размеров планковской длины еще 13 порядков вниз.

    Если такое же вверх, то это все равно как от роста человека до расстояния Земля — Альфа Центавра.

  349. Саша Короленко Gnimo:

    Чушь пишешь многократно. Адову чушь.

  350. Саша Короленко Gnimo:

    Хотя бы потому, что физика вполне может оперировать длинами короче планковской, там в другом дело.
    Хотя бы потому, что в петлях пространство не разделено на соты, а возмущения метрики на коротких расстояниях таковы, что «элементы» этого возмущения могут самоорганизовываться.
    Ну а про ренорм группы поговорим, когда прочтешь пару учебников, там не на пальцах никак.

  351. M2yApp M2yApp:

    Физика или математика? Пример приведешь?

  352. Саша Короленко Gnimo:

    Да легко, ОТО и Ньютон. Другое дело, что они не дадут нужных результатов, а вот зарекаться даст ли там чего GUT заранее я б не стал. Поэтому фраза про не работает довольно странная, мы там еще не видели ничего. Вот про то, что скорее всего тамошняя физика будет очень интересной — да.

  353. M2yApp M2yApp:

    Ты сейчас уверен в том, что говоришь?
    Что ОТО может оперировать длинами меньше планковской?

  354. Саша Короленко Gnimo:

    Абсолютно, ОТО по барабану какие длины, у нее нет никаких подобных ограничений, только она там работать не будет в исходном виде.

  355. M2yApp M2yApp:

    Да, спасибо еще раз. Разобрался. Действительно в классическую ОТО постоянная Планка напрямую никаким образом не входит (в отличии от c и G). Это я видимо зачитался дважды специальной теорией относительности. Но интуитивно понятно, что для интервалов времени меньше планковского времени и интервалов длины меньше планковской длины общей теорией относительности пользоваться нельзя, хоть напрямую в ОТО об этом не сказано.

  356. Namnode:

    чувак причем сдесь 2 недели и научная блог?? ты определись! либо научная — и тогда по существу с аргументами и фактами. чтобы все было в научном русле. без выебонов. либо одно из двух. я же тебя не спрашиваю сколько у тебя вышек и степеней.

  357. Саша Короленко Gnimo:

    Ок, без лишних слов, расскажи как считается смещение перигелия Меркурия в классике.

  358. Саша Короленко Gnimo:

    Можно, но получится не то, что надо.

  359. SimBlank:

    а ты ещё нагадь в карму пригласившему.)

  360. Саша Короленко Gnimo:

    Лера, что за херня?!

  361. 21awhite:

    Физическое время не универсально, и для того, чтобы в этом убедиться, любой желающий может провести крайне простой и крайне малозатратный эксперимент по прелиминарному внедрению чисто физического времени в психобиологическое время ставлю 1000 ЛВ на то, что эффекты будут уже в течение 5-6 часов.

  362. Саша Короленко Gnimo:

    А оно и не должно быть универсально, что за ерунду вы пишете? Оно описывает то, что описывает одно из измерений касательного пространства к псевдоримановому многообразию, называющемуся пространством-временем. Оно это делает прекрасно.

  363. Саша Короленко Gnimo:

    Твердотельщик лучше пидораса!

  364. M2yApp M2yApp:

    Пидарас лучше твердотельщика!

  365. Savon:

    Пидорас хуже твердотельщика, расчет окончил!

  366. Саша Короленко Gnimo:

    Если я скажу, что ты лучше Кальвадо и Выдрочки, я назову тебя пидорасом?

  367. NimHole:

    привязать зарплату к скорости света

  368. M2yApp M2yApp:

    Ты мне тут еще пообижаться вздумай! На блоге-то!
    Ты чего это?

  369. RomEkb:

    >испускаемых переходом электронов между энергетическими уровнями 2p10

    на p орбитале в атоме не бывает больше 6 электронов, вроде. по крайней мере если считать по квантовым числам. При n=2 l=1 получаем m = [-1,0,+1] т.е 3 электрона и еще 3 с противоположным спином.

  370. M2yApp M2yApp:

    Вообще да. 2s2 2p6. Я вот что имел ввиду.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.