Отличная демонстрация того, что не все учебники, методички, уч. курсы, ВУЗовские программы, знания учителя или профильного (!) эксперта и даже статьи в русской Википедии одинаково полезны. А в данном случае (на примере экологии) даже отчаянно абсурдны и неверны. И этому учат миллионы и требуют на ЕГЭ. Эти миллионы уже самовоспроизводятся, утверждая, что «нас так учили в школе» и «учитель всегда прав». Привет Фурсенко.

image

Внезапно оказывается, что автор статьи, мягко говоря, не прав, а права наукоблог.

Лучшие умы интернета

47 Responses to Отличная демонстрация того,

  1. Odaam:

    Что называется оба правы. Прикидочная оценка лучше чем никакой, полная оценка лучше прикидочной — но куда как более трудоемка. Ради бога, разбирайте на уроке полный пример — оно намного полезнее; но с полным примером уложитесь в те 2 академических часа в неделю которые отведены на биологию? И сколько учеников поймут этот полный пример в достаточной степени?
    Впихнуть в голову 14-16 летних оболтусов знания в период их полового созревания та еще задача даже со всеми упрощениями..

  2. supef:

    : так Шабанов так и пишет: «Как мы убедились, реалистичной оценкой служит не десятикратная разница, а стократная, причём уровня в 10 процентов от продукции растений продукция листоядных-травоядных достичь вообще не может.» Вот пусть так и преподают — примерно в 100 раз, причём не везде и не всегда. И абсурдные примеры с дельфином и 300 форелями убрать.

    На самое главное, конечно, другое — «Я даже поделился сомнениями с самой крутой учительницей-методистом в городе… Она сказала, что я рассуждаю неправильно, но не объяснила, почему („Ты что, читать не умеешь? Считать нужно так, как написано!“). Интересно, те школьники, которым сегодня приходит в голову этот вопрос, получают столь же содержательные ответы?… Вдруг они поймут, что учебно-методическая литература, по которой их учат уму-разуму, находится в глубоком разрыве с действительностью?… То же самое пишут и во всех школьных учебниках, и во всех учебниках экологии для небиологических специальностей, и даже в учебниках для биофаков педвузов!»

  3. AjtZero:

    Автор вначале переформулирует задачу так, как ему нравится (то есть вспоминает про какаую-то прибавку в весе, о которой в задаче не спрашивалось), а потом показывает, что в такой формулировке задача более сложна и решается по-другому.

  4. AHOMega:

    Я, честно говоря, уже ни фига не помню из прочитанного в детстве, но с какого хрена автор сравнивает приблизительное оценочное значение усредненного как по времени, так и по разным экосистемам интегрального показателя замкнутой экосистемы (отношение масс всех кого едят к массе всех кто это ест) к тому же усредненного как по времени, так и по разным экосистемам, с энергобалансом одной взрослой особи конкретного вида?
    Т.е. сам автор страдает тем же недостатком, который он пытается обличить: не понимание предмета, не научный подход и притягивание фактов за уши для подведения базы под свою теорию.

  5. supef:

    : в оригинале написано, что дельфин должен вырасти.

  6. supef:

    : автор пытается показать, что это самое усреденённое по всему что можно значение — это никому не нужный аналог средней температуры по больнице и фактически бесполезен.

  7. Peeen:

    : Нет, я согласен с Сорокой в том, что автор какую-то чушь написал.

    Нет никакого противоречия в том, что в любой момент времени суммарная масса водорослей будет в десять раз больше суммарной массы жрущих их рыб, и при этом при каждом пожирании в рыбу будет переходить не более 1 процента биомассы этих самых водорослей. Автор же утверждает что противоречие есть, и что все вокруг идиоты.

    А средняя температура по больнице — отличный

  8. Peeen:

    .. показатель, в своей области применения.

  9. AHOMega:

    Этот показатель, как уже написал , дает возможность оценить величины. И получен он не из теоретических построений по «энергоусвояемости», а в тупую, по методу чукчи, «что вижу-то пою»: в тундре наблюдается на 1км2 10 тонн мха и лишайника, тонна мышей, и семья песцов суммарным весов в 100 кг, в тропиках — нечто аналогичное.

    Переведем так ругаемую оценку в наблюдаемые величины:
    400 тонн фитопланктона при плотности 0.5 г/м3 (средняя за год для прибрежных вод) и глубине слоя 20 метров даст квадрат со стороной 6 км. Т.е. стая дельфинов в 5 особей занимает прибрежную (шириной в 5 км от берега) полосу в 40 км. При скорости 5км в час они проходят полосу из конца в конец за 8 часов. Т.е. сидя на крымском пляже, раз в день увидишь стаю дельфинов.

    Автор пишет: реалистичной оценкой служит не десятикратная разница, а стократная.
    Проверим его оценку на примере черного моря:
    400 кг/делфин *100 рыб/делфин * 100 криль/рыб * 100 криль/фито = 400 000 тонн водрослей
    Т.е. на одного дельфина приходится 40 000 км побережья (или 10 дельфинов на все черное море). И одиночного дельфина можно увидеть с пляжа дай бог если раз в год.

    Как нетрудно заметить оценки автора находятся в противоречии с наблюдениями. Значит автор мудак 🙂

  10. Odaam:

    : Задача учителя, как правило, обеспечить не максимум в одной точке, а минимальный минимум по толпе. Не говоря уж о минимальной дисциплине и тупо безопасности детишек. Индивидуальное образование от университетских профессоров — мысля хорошая, но уж очень ресурсоемкая.
    Сколько должен знать учитель? В рамках школьной программы, чтобы грамотно отвечать на все вопросы которые могут возникнуть, университетского курса предмета может и не хватать. Образование учителя же, в первую очередь, педагогическое. В принципе потому и есть хорошие книжки и журналы типа «квант» в библиотеке, кружки с энтузазистами и прочее.

  11. AjtZero:

    : да, вырасти, но не одномоментно сожрав всю невоспроизводимую рыбу, а автор интерпретирует именно так.

  12. supef:

    : это в идеале. А на практике добавляется низкая зарплата, психология типа «вас много, а я одна» и «учитель всегда прав» и нулевая мотивация профессионального роста.

  13. supef:

    : при росте организм потребляет больше массы, чем во взрослом состоянии, поэтому фраза «вырасти и существовать» неверна, т.к. смешивает два разных энергосостояния.

  14. supef:

    : тогда почему не сходятся с крапивником из Джорджии, цифры которого померяны экспериментом?

  15. supef:

    : «Этот показатель, как уже написал , дает возможность оценить величины» — так даже примерная оценка неверна. Не десятая, а около сотой.

    «в тундре наблюдается на 1км2 10 тонн мха и лишайника, тонна мышей, и семья песцов суммарным весов в 100 кг» — кто это считал? Г-н Один 90 лет назад? А более современные данные?

    «сидя на крымском пляже, раз в день увидишь стаю дельфинов» — в 5 км от берега на глубине до 20 м? По-моему, таких даже радаров нету.

    «Проверим его оценку на примере черного моря: 400 кг/делфин *100 рыб/делфин * 100 криль/рыб * 100 криль/фито» — не надо перевирать. Там чётко сказанно, что растения — одно, животные — другое, и параметры у разных видов разные. Где-то 100,где то даже (случайно) и почти 10.

  16. Odaam:

    : Я как-то прикинул сколько надо школьных учителей. Получается для постоянного населения — от (1 из 40) до (1 из 25) должен идти в учителя, еще больше при росте населения. Грубо говоря, один человек из класса. Дальше вспоминаем свой школьный выпуск, и кто из него пошел учительствовать.
    Неприятное следствие: просто достойная зарплата школьным учителям соответствует уплате каждым от 2.5% до 4% налога только на это. Здания, учебники и свет в классе — сверх того.

    Печальные выводы: хороших учителей всегда будет не хватать и денег на школы тоже не будет достаточно.

  17. Odaam:

    : Какой именно эксперимент и что он должен подтвердить? что бОльшая часть популяции — взрослые птицы, которые не растут?
    Что популяция стабильна? Статья изначальная есть, или речь об испорченном телефоне вообще?

  18. Odaam:

    Так, один разбор одного примера.
    Следим за руками: вопрос из задачника: сколько должно быть кормовой базы для существования дельфина. Как я понимаю, подразумевается что зверушка жрет примерно одинаково на протяжении жизни — или применим эргодическую теорему и усредним по стае, пофиг.
    Прирост биомассы, при фиксированной популяции, 0. Что в принципе подтверждается постановкой задачи — «мог существовать»
    Теперь, контрпример товарища: крапивник — сколько то уходит с фекалиями, 0.5% на рост… А при чем тут это?
    Я вам так скажу, други мои — при условии стабильной популяции 100.000% поедаемой пищи уйдет с фекалиями, мочой, потом, слюной спермой и дыханием, падалью и добычей хищников (может что–то еще забыл). А на рост ровно 0.00000%.
    Аффтар не отличает равновесных параметров по популяции от эффективности потребления калорий в одном организме. Покажем на него пальцем и все дружно скажем «ФУ!»

    А еще, я типа самый умный — один дельфин в черном море быть не может — ему надо папу и маму. А если он совсем один, то ему будет не с кем (заниматься любовью — сделаю сам работу серой фигни!), рожать дельфинят — и (трындец — серая фигня, я сам могу!!) такой популяции, так что условия задачи некорректны, гыгыгыгы!!

    (Серая фигня сидит довольная и серит.)

  19. supef:

    : можно спросить непосредственно у Шабанова в комментах.

  20. supef:

    : «подразумевается что зверушка жрет примерно одинаково на протяжении жизни» — а разве это так?

  21. Odaam:

    : не вижу смысла

  22. Odaam:

    : тут мысля была в том, что прирост биомассы в юности и стационарная биомасса в старости (более-менее правда для млекопитающих) не сопровождается существенным изменением потребления пищи, точнее дитям есть даже меньше чем взрослым. соответственно выводить тут некие пропорции в процентах потребления на рост не имеет особого смысла.
    А вот процент биомассы в кормовой базе.. сейчас следующим комментом еще посчитаю

  23. supef:

    : ну так как же верно решить указанные в статье задачи (дельфин, синица, удав,…)?

  24. Odaam:

    : а теперь еще разок прикинем 1:100, 1:10 или как — но чисто по соотношению средней биомассы на произвольный момент времени.

    Возьмем кота. Обычного, расцветки «шпрота», который питается преимущественно мышами. 5 кг кота скажем. И пусть жрет он 3 мышей в день. Каждая мышь весит около 20 грамм вместе с шерстью и говном. 1000 мышей в год. 20 кг мышемассы. по 7 долларов за килограмм, если по ценам супермаркета — 140 баксов. Обжора кот!
    мышь в дикой природе живет год, так что популяция в 10х=50 кг должна за год отдать на зуб кисе мур-мур 40 процентов устоявшейся численности. Это много? смотрим:
    Мыши они почти как кролики, за год мышка может родить 5-10 раз по 6-8 мышат; скажем 50 мышек от одной в год. Из этих 50, 2 должны выжить и дать потомство, а на каждый момент скажем 10 мышат еще не готовы к (серая фигня — а сегодня вежливый! к размножению!), дабы не превращать нашу стабильную популяцию в ряд Фиббоначчи — но уже готовы к употреблению котом. Итого кисик может спокойно жрать за год 40 отпрысков одной мышки — 3-4х устоявшейся популяции. Е-мое, получилось вообще 1:1 если я не напутал? Ну на самом деле, дальше молодые мыши помене нс тушку — и их надо больше, плюс мыши болеют, погибают не дожив до кульминационного момента жизни, или вообще нагло дохнут от старости.
    При этом кот, сожрав 1е3 невинных мышат даже не потолстел, сука!

    Большая часть умной цифири взята из вики — но выглядит правдоподобно…

    думаю по рыбе соотношения будут похожие. так что ой.

  25. Odaam:

    : можно еще посчитать цифры пшеница-мышь — ну и для фана корова-блогер.
    Мышки жрут 15г еды на 100 г мышатины в день; таким образом за год 50 кг популяции мышей должны сожрать 2.7 тонны еды. На одного кисика, прошу заметить! Ну или двух, может быть.
    Пусть они могут сожрать половину растения (типа листья жрать им непонтово) — получается 5 тонн биомассы пшеницы. Ну или где-то гектар урожая. Суки серые! Васька, жри их больше давай!
    Тут я не знаю, как правильнее — все-таки 1 урожай в год считать или как? Ну пусть да, один. И средняя биомасса за цикл — половина, те самые 2.5 тонны зелени на прокорм 50 кг мышей на прокорм 5 кг кота. А может 10 кг двух котов?
    Получилось соотношение 50. А если 2 урожая — то 25. Не 100. Но в 2 ступенях получается 250-500.

    Мораль? Получается, помимо прочего, важно еще думать о продолжительности цикла жизни до пожирания.
    Плюс интересный вопрос нормировки пшеницы — растет-то она 3 месяца в году. Если как планктон росла бы круглый год — то 4 урожая, и коэффициенты уже совсем около 100… Если я в арифметике не напутал, проверяйте!

    И да, задача о коровах (600 кг, 1 теленок в год) и блогере (100 кг, 35 см, IQ 200) осталась нерешенной!

  26. Aliko:

    [х] мышемасса
    [х] обжора-кот!

  27. supef:

    : «пусть жрет он 3 мышей в день» — что значит „пусть“? Почему не 33?

    «мышь весит около 20 г» — бывают мыши и покупнее столовой ложки соли.

    «по 7 долларов за килограмм, если по ценам супермаркета» — не видел я мышатины в маркетах 🙂

    «Большая часть умной цифири взята из вики» — нда. Надо бы экспертов-зоологов спросить.

  28. Odaam:

    : Оценка по порядку величины. Коту домашнему, поглаженному, на самом деле надо около 120 грамм еды в день — я ошибся вдвое. Пересчет в поголовье мышей там чисто условный. Плюс, понятно, от образа жизни сильно зависит..
    Ну и как всегда самопроверка: плотность канадской рыси (просто аналог котов, не намек!) — один хвост на 5-50 кв км. Рысь — 20 кг, питается грызунами.
    Если верить моей оценке — то должно быть около 4-5 гектаров пшеничного поля на рысь. Но лес — это не поле, и урожай зерна там много меньше, и грызуны его насухо не выбирают. Плюс на той же территории есть другие любители свежего мяса — волки и орлы например.
    Напрямую сравнить в общем сложно — но мне почему-то кажется что по порядку величины я попадаю.

  29. supef:

    : Шабанову тоже почему-то кажется, что он прав 🙂

  30. Odaam:

    : Разные задачи, обсудили же.
    Задача 1 — устойчивое количество биомассы в популяции.
    Задача 2 — процент потребляемой биомассы, переходящий в прирост биомассы следующего уровня питания.

    Задачи несравнимы — первая относится к популяциям и их взаимодействию — т.е. экологии, вторая — к обмену веществ отдельных организмов, чуть ли не их биохимии. Исходя из начальной ппостановки задачи, в учебнике задана номер первый, имхо. В тексте рассмотрена задача номер 2.
    Очень хороший прием, кстати — переформулировать задачу под себя и ее решить в своей формулировке.
    Ну и в большой минус товарищу поливание всех говном за прикидочные оценки по порядку величины.

  31. Odaam:

    А еще при ближайшем рассмотрении есть показатель «кг зерна на кг мяса». В промышленном животноводстве оно от 8-10 (коровы) до 1.2-2 (рыба). Но тут надо иметь ввиду что речь об откорме на мясо, т.е. оптимизации именно этого параметра;и зерна — а не просто биомассы на входе. в популяционной экологии, где велика доля взрослых и не-растущих особей (если о млекопитающих), все должно быть хуже. Хотя я вот не знаю как растут например водоросли, у них может быть цикл без насыщения? А есть ли насыщение у деревьев?
    Так что продолжаю придерживаться точки зрения, что задача про «сколько кг мышей и сколько грамм рысей на гектар леса»

  32. AkaSnow:

    : 90% забудут эту информацию, она им не пригодится

  33. AjtZero:

    : «образование — это то, что остается, когда все забыто» © не помню кто.

  34. supef:

    : «Образование — это то, что остается, когда вы забываете, чему вас учили.» Альберт Германыч Э.

  35. GavVelo:

    Автор статьи, ящитаю, ошибается. Задача отличная — она даёт ученику прочувствовать важную, фундаментальную вещь — взаимосвязь разных, на первый взгляд, сущностей. И совершенно не важно, на 10 там умножали, на 14 или на 7, ученик забудет это через час, а вот понимание общей структуры мира немножко улучшится.
    Услжнять задачу можно бесконечно — автор статьи, например, не учёл реальное распределение дельфинов по массе, а также процент дельфинов, у которых вспорото брюхо винтом. Поэтому его вариант решения задачи ничуть не лучше первого.
    Почему он не возмущается преподаванием в школе ньютоновской механики? Чушь ведь полная, эф равно эмже, яблоко поголове. Же может быть разным в разных широтах, и вообще завязано на гравитационную постоянную, постоянство которой тоже не доказано; не учтено сопротивление воздуха, а ещё, из квантовой механики известно, что есть ненулевая вероятность того, что яблоко проявит не корпускулярные, а волновые свойства, и тунеллирует сквозь голову. Но мне почему-то кажется, что в 7 классе эф равно эмже — в самый раз.
    Задача общего образования — дать человеку близкую к реальности картину мира, хотя бы ощущение всеобщего действия законов сохранения. Если бы это всегда удавалось, то никто не смотрел бы РЕН-ТВ и не играл на форексе.
    Кстати, анекдот про полудурка — шикарный.

  36. supef:

    : а причём тут РЕН–ТВ?

  37. AkaSnow:

    : По этому надо учить думать, а не числа из учебников запоминать.

  38. RumTunes:

    Возможно, что у автора психологическая травма в результате описанного в статье случая с учительницей. И теперь он сильно недолюбливает этих училок. Но и формализм в школах процветает, согласен.
    Предлагаю всем помириться и остановиться на среднем коэффициенте, например, в 30 раз.

  39. Odaam:

    : По-моему никто особенно не ссорился, по крайней мере не так чтобы надо было мириться. мы с Рысем слегка поприкалывались и пофлудили — но вроде в пределах…
    А школа и учителя — отдельная, весьма болезненная тема, и никуда от нее не деться.

  40. RumTunes:

    : да я вижу, «помириться» это образное было выражение 🙂

  41. GavVelo:

    : А это такой удивительный телеканал, по которому человеку могут рассказать, что америкосы на Аляске построили гигантский излучатель, разогревают им ионосферу над Роиссей, и от этого у нас всё плохо и пожары. Это то, что я сам видел. Говорят, бывают ещё более интересные передачи.
    Просто в голову пришло, потому что, по идее, человек с зайчатками образования должен уметь соотнести возможную энергию «излучателя» и весело поржать, а мне вполне взрослые и адекватные в целом люди вопросы задают — «Чо, правда?»

  42. supef:

    : совершенно верно. Хорошо бы ещё только причинно-следственные и ассоциативные связи и закономерности всегда верно приподавались.

  43. Odaam:

    : прЕподавались — проверочное слово «препод» или «преп»

  44. supef:

    : ага, интересная очепятка.

  45. GavVelo:

    : я зашел на сайт рентв! я идиот, убейте меня кто-нибудь!!!!!!!!
    Это потрясающе. Из 20 постоянных программ четыре посвящены чудесам. Немцы в войну построили летающие тарелки с плазменными двигателями и начали было порабощать вселенную, да что-то не задалось. На связь с советскими космонавтами выходили голоса из космоса. Кругом сплошное НЛО и ГМО, и это касается всех нас.
    Пойду закрою свою лженаучную блогу, а то скоро пальцем будут показывать, хаха лох, элементарных вещей не пониает.

  46. AHOMega:

    Скоко чего в экосистеме студенты меряют и считают каждый год, на выездной практике. в пубмеде полно статей с анализом трендов изменений «за последние ХХ лет».

    Дельфин — он зараза выныривает чтоб воздуха глотнуть, а не всё время на глубине. Вот когда выныривает — его и видно глазом, без радара.

    Я не перевираю, я использовал утверждения автора, который явно и недвусмысленно написал: «для следующих уровней расчёты по «правилу 10 процентов» не справедливы» и «реалистичной оценкой служит не десятикратная разница, а стократная».

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.