Объясните мне, как рождается чувство на основе логики? Пытался найти какой–нибудь материал, но безуспешно. Почему при взгляде на корабль возникает щекотливое ощущение, какой он огромный! Почему император встает на пьедестал и ощущает радость от власти? Почему эмпатия? Каков генез этих механизмов и имеют ли они какую–нибудь эволюционную ценность?

Читать ещё — Тренды без всякой логики ?

94 Responses to Объясните мне, как рождается чувство на основе логики?

  1. DroPhone:

    Эмоции формируются нейромедиаторами, и мозг вполне способен запустить механизм их синтеза при наличии определенных цепочек в нейросети. Довольно неплохо об этом, и как раз об эволюционной ценности, рассказывает документалка «Вниз про кроличьей норе»

  2. Ransuper:

    ох, не представляю как можно сформулировать ответ.
    когда тебе говорят «беги» сначала у тебя активизируется отдел, который отвечает за бег, и после этого ты понимаешь, что от тебя требуют бежать.

  3. Copoff:

    не знаю как все остальное, но сочувствие и вообще альтруистическое поведение хорошо изучены. Читай «Социальную психологию» Майерса, там доступно изложено, откуда оно и куда.

  4. RepFcuk:

    : Т.е. сложные эмоции — просто продукт усложнения нейросети?

  5. RepFcuk:

    : Это не интересно, психология рассматривает вопрос с точки зрения «а оно есть и поэтому так» и ищет объяснения в социальных элементах и пр.

  6. RumTunes:

    что ты понимаешь под эволюционной ценностью?

  7. Ransuper:

    : а, лол, вообще не это имел ввиду, но получилось круто, согласен

  8. RepFcuk:

    : Способствование выживаемости вида.

  9. M2yRain M2yRain:

    : Эволюционная ценность юриста равна нулю, %username%!

    Именно по-этому в США это самая высокооплачиваемая профессия. Не только мы рождены, чтобы Кафку сделать былью!

  10. RepFcuk:

    : Юрист спасает от тюрьмы>юрист способствует выживаемости вида. А вот о физике-ядерщике лучше не думать в таком ключе…

  11. M2yRain M2yRain:

    : «Юрист спасает от тюрьмы»
    Поржал, поржал…

    Доля атомной энергетики в России около 20%.
    Шанс 1 из 5, что ты читаешь эти строки только благодаря (некоторых лично) физикам-ядерщикам.

    Не будь физиков-ядерщиков, не было бы и блог. И мы бы вымерли как вид от скуки.

  12. OloMega:

    : что понимается под сложными эмоциями?

  13. OloMega:

    : пьяный экономист самодетектед.
    что значит «доля атомной энергетики в России около 20%»?

  14. M2yRain M2yRain:

    : Это значит, что каждый пятый (примерно) электрон в твоей розетке был получен на атомной электростанции. И есть планы правительства РФ в ближайшие годы довести долю этих электронов до 25%, т.е. до каждого четвертого.

  15. OloMega:

    : а. тогда не спорю. просто меня нервируют фразы со знаком процента.

  16. Ransuper:

    : подозреваю что то же, что и везде.
    высшие эмоции способны исптывать люди, но неспособны испытывать, например, собаки, хотя обычные, типа радости/грусти они вполне себе испытывают
    просто тут сам вопрос странный, нельзя однозначно сказать что это появилось из-за усложнения нейронной сети, если мы сделаем пк, который будет работать как мозг человека, но не позаботимся об остальном(я подозреваю, что мы не сможем позаботиться, но это чисто мое мнение, ну может еще Сандра Блейксли ) то наш робот эмоции не будет испытывать.
    одинаково важны социальное развитие и всякие клёвые штуки органзма, типа гиппокампа или миндалевидного тела, но я даже анатомию не проходил(школа не в счет), поэтому развернутый ответ дать не могу, и думал, что быть может, кто-то из умных ребят его даст, а вот не удержался и все это написал здесь

  17. RumTunes:

    : а если юрист выступает на другой стороне?

  18. RumTunes:

    : я думаю, что для эволюции не важен вид. Потому что эволюция этот вид постоянно изменяет, потому она и эволюция.

  19. DroPhone:

    : эмоции рождаются не в мозгу, это нечто иное, неосязаемое органами чувств. Нейрофизика пытается лишь объяснить это, но причины возникновения эмоций имеют нематериальную природу, духовную. Эмоций по сути только 2, 2 инстинкта — страх и любовь, а все остальное (сложные эмоции) — это как раз интерпретация их мозгом, нейросетью

  20. AkaLt:

    : сейчас мы договоримся тут..

  21. RepFcuk:

    : Да, ценность это не тот термин. «Результат эволюции».

  22. RepFcuk:

    : А до этого все гладко шло.
    >причины возникновения эмоций имеют нематериальную природу, духовную
    Т.е. моя любовь это отражение божественной любви ко всем людям, а страх наказание за грехи?
    Меня все таки интересует, как далеко зашла наука в плане объяснения. Или она классификацией и чтением Кьеркегора ограничилась?

  23. Ransuper:

    : откуда такие уникальные сведения о двух эмоциях?
    >причины возникновения эмоций имеют нематериальную природу
    ох, а это откуда?

    вообще я бы призвал сюда Jack_Dick, но очень очень давно не видел его в блоге.

  24. 21aEkb:

    Есть один автор (невролог), который довольно неплохо всё это объясняет, но нет причин, по которым следовало бы вырабатывать соответствующие эмоции, необходимые для его цитирования.

  25. NooGood:

    нагугли словечки типа reward system и nucleus accumbens, например. легче не станет, но кое-какие догадки появятся.

  26. IloApp:

    : любовь — это чувство, а не эмоция.

  27. RepFcuk:

    : А, да, аффекты, эмоции, чувства, настроения…

  28. OloMega:

    : понятней не станет, но зато сможешь говорить всем «нагугли словечки типа reward system и nucleus accumbens, например»:)

  29. NooGood:

    : рекурсивно)
    ну просто между языком вопроса и языком ответа лежит туча промежуточных звеньев, а многословие надоедает, посылать человека некрасиво, гугл общедоступен, истина в сатори, миру мир.

  30. SulYes:

    Когда я смотрю на тексты, где с помощью логики пытаются объяснить все на свете, в том числе сводят чувства и вообще весь внутренний мир к медиаторам и мозгу, мне хочется сделать double facepalm. Это все-таки научная блог, а не сциентическая.

  31. LoiSnow:

    Никак.
    Чувства на основе логики не рождаются.

  32. OloMega:

    : рождаются. я вот влюбился в девушку, потому что она мне понравилась, а потом я себя накрутил. она клевая -> она мне нравится -> думаю о том, какая она клевая -> она мне нравится еще больше -> еще больше думаю какая она клевая.

  33. M2yRain M2yRain:

    : На основе логики становятся!

  34. NooGood:

    : некорректный пример (всматриваемся в слово «потом»). но ответ верный, ибо есть схемы мысль-чувство-действие, есть.

  35. LoiSnow:

    : Это ты сейчас так пошутил, да? Ты влюбился в девушку, потому что она тебе логически понравилась? -) Смешно, да.

  36. OloMega:

    : ну вообще-то я был абсолютно серьезен.

  37. SkiSnow:

    А «внутренний мир» по твоему это что тогда? Очень правдоподобной кажется мысль, о том, что чувства это часть деятельности мозга. Что наводит тебя на мысль, что это не так? Душа? 😉

  38. LoiSnow:

    : Невозможно влюбиться рассудком, так что никакие логические доводы тут неприменимы.

  39. SkiSnow:

    : В каком эксперименте опровергнут сей тезис был?

  40. LoiSnow:

    : А в каком эксперименте было опровергнуто, что это качающиеся деревья не создают ветер?
    Это здравый смысл. чувак.
    Любовь — чувственные переживания, а рассудок мыслит логически, чувства не создаются рассудком, поэтому и влюбиться рассудком нельзя.

  41. SkiSnow:

    : То что деревья не создают ветер достаточно легко доказывается. Ветер есть там где нет деревьев, да и 3-й закон ньютона их сломал бы, ну и вообще как правило ветер как раз там, где деревьев нет.
    Хотелось бы уточнить, ты имеешь в виду, что нельзя осознанно влюбиться в осознанно выбранного человека? Ну или например случайного. Или что любовь не мозгом «делается»?

  42. M2yRain M2yRain:

    : Любовь делается не мозгом, и даже не сердцем, а надпочечниками, %username%!

    Ну, еще немного щетовидкой.

  43. LoiSnow:

    : Фигня твое доказательство.
    Наличие ветра там, где нет деревьев НЕ доказывает, что деревья не создают ветер. Скорее доказывает, что ветер может возникать и без деревьев, однако не опровергает возможность создавания ветра деревьями. Прикольно, да.
    Я имею в виду, что нельзя осознанно влюбиться. Поговорка «сердцу не прикажешь» возникла неспроста, блогер -)
    Любовь делается мозгом, но не рассудком.

  44. SkiSnow:

    : Ну ладно, в закрытом помещении деревья никогда не создают ветер 🙂 Можно понаблюдать.
    Как в общем-то можно и поискать осознанное желание влюбиться с положительным результатом. Например браки незнакомых людей. Хотя, конечно, тут правдоподобными данными не располагаю, но утверждать на 100% о невозможности «заставить» себя влюбиться не стал бы.

  45. SkiSnow:

    : Ну вот ты кнопочки конечно на клавиатуре жмешь, но спорить не станешь, что «делает» их процессор так или иначе? Хотя конечно не самый удачный пример, можно придраться и не без оснований.

  46. LoiSnow:

    : Ок, удачи тебе в управлении своими чувствами -)

  47. SkiSnow:

    : На себе я, пожалуй, экспериментов ставить не стану

  48. RetZZ:

    : как же тогда по-твоему женщины влюбляются в умных мужчин?! Я думаю, есть сильное влияние рассудка на чувства. Точнее всецело мировоззрение всё-таки может определять, отчего человек какие чувства будет испытывать.

  49. LoiSnow:

    : Ааааа!

  50. RetZZ:

    : what’s up, doc?)

  51. OloMega:

    : заставить себя влюбиться нельзя, но можно понять как так получилось что ты влюбился.

  52. SkiSnow:

    : Откуда в этом уверенность-то? Или я один такой болезный сомневаюсь, пока не получу объективных (на сколько это возможно) доказательств?

  53. OloMega:

    : а объективные ты врядли когда получишь. это же все очень субъективно. вот мне кажется что вот так я увяз по уши. другому — что по другой причине и тд.

  54. RepFcuk:

    : Я люблю теорию, потому что она сложная и непротиворечивая. На основе чего у меня такое тяготение к ней?

  55. 21aEkb:

    : здесь имелось в виду все-таки немного другое, как при фронтальной эпилепсии, например, вырабатываются некие сложные эмоции на сложных щах, а тот автор в отличие от гугла довольно систематично всё это объясняет, и в то же время довольно эмоционально и популярно для неневрологов.

  56. DroPhone:

    : наука зашла очень далеко, но всего она объяснить не может. до сих пор нет ясности, например, чем на уровне нейрохимии отличается шизофрения от любви и от наркотического опьянения — абсолютно одинаковые проявления на всех уровнях, но в последнем случае хотя бы причина внешняя. К тому же классическая наука основывается на экспериментах, а как поставить эксперимент над эмоциями — никакого объективизма в принципе не получишь. В науке есть такой отличный раздел — квантовая физика, который довольно однозначно даёт понять, что разум таки первичен, и именно он влияет на исход любого эксперимента в микромире. Связать микро — и макро — мир пока не удалось, но довольно очевидно, что законы меньшего обязаны иметь какое-то прямое влияние на законы большего.

    Что касается грехов — я не по этой теме. Страх — это инстинкт самосохранения, любовь — основной инстинкт, только и всего. О том, как это работает на «божественном» уровне — можно долго спорить, но есть один неоспоримый факт: весь физический (материальный) мир мы воспринимаем органами чувств+когнитивный процесс, а наша эмоциональная реакция имеет некую другую природу, ведь мы её не воспринимаем этими органами — как тогда мы вообще можем осмысливать наши эмоции? При этом физическое проявление они тоже имеют — легко убедитесь в этом, если займетесь психотерапией. И страх, и любовь вызывают совершенно конкретное физиологическое ощущение в области солнечного сплетения (ну у большинства людей, эмоции у некоторых формируются в других нервных узлах) — но эти ощущения разные, каждый может по-разному их описать, хотя с точки зрения науки там все одинаково — возбуждение нервных цепей, и даже нейромедиаторы одни и те же.

  57. DroPhone:

    : вопрос терминологии, я чувствами предпочитаю называть слух, зрение, вкус ну и так далее. а эмоциями — те самые внутренние процессы.

  58. DroPhone:

    : ничего уникального, идею о том, что весь мир в первооснове базируется на дуализме, вы можете найти где угодно и в любом проявлении — частицы/волны, мужчина/женщина (и в биологическом, и в социальном, и в любом другом смысле), два полушария мозга, отвечающие за разные функции, свет и тьма, добро и зло, ну и так далее. Инь и Янь короче.

    >ох, а это откуда?
    Из моей головы. Наука наукой, но интерпретирует то её каждый по-своему, разве нет?

  59. RetZZ:

    : Вот этим: «квантовая физика … довольно однозначно даёт понять, что разум таки первичен» можно здорово троллить физиков теперь!

  60. RetZZ:

    : Ой-ой-ой! Ты серьезно думаешь, что слово «дуализм» с случаях мужчина/женщина и частица/волна обозначает одно и то же?

  61. DroPhone:

    слово «дуализм» это всего лишь слово, оно в любом контексте обозначает одно и то же. Ну давай назовем это «дуальностью» или «двоичностью» или «бинарностью». Ты же понял, что я имею ввиду?

  62. DroPhone:

    : квантовых физиков вообще легко троллить — когда они на формулы смотрят, согласно кивают головами, а если попросить их объяснить, что они значут — до драки дойдет.

  63. DroPhone:

    : или «поняла», прости))

  64. RetZZ:

    : Вау, откуда столь близкое знакомство с квантовыми физиками?

  65. RetZZ:

    : Я поняла, что ты несешь чепуху) Есть некие идеи, и ты, не вникая в их смысл, просто играешь словами, ощущая при этом некоторую «заверешнность» или «целостность» своих мировоззренческих концепций.

    Корпускулярно-волновой дуализм — это когда частицы проявляют разные свойства при разных условия. Если ты хочешь это понятие применять теперь к биологии, то возьми улиток. Они гермафродиты, поэтому в некотором смысле им присуще понятие «дуализма», иногда они могут быть самцами, иногда — самками.

    Мужчина/женщина — никакой не дуализм. А просто разделение биологических функций с целью улучшения «гибкости» эволюции.

  66. Ransuper:

    :
    первое настолько бред, что даже комментировать не буду.

    >>Наука наукой, но интерпретирует то её каждый по–своему, разве нет?
    в том-то и дело, что нет (т.е. смотря на тебя, понимаешь что таки-да некоторые по-своему интерпретируют).
    в противном случае сама концепция науки противоречила бы сама себе.

    у вас просто неимоверная каша в голове, в том числе и о квантовой физике.
    а вообще я бы посоветовал тебе подружиться с блогоюзером shwedsky, он такой же клевый как и ты, я уверен, у вас найдется море тем для беседы

    image

  67. Copoff:

    : ну интепретации существуют, это как бы факт. Интепретации той же квантовой механики — они стоят отдельно от формул, уравнений и прочего (что считается как бы незыблимым), каждый там верит в то, во что хочет.

  68. Copoff:

    : физика ничего не говорит про первичность и вторичность, не знает, что такое «разум», и вообще не отличает человека от других объектов во Вселенной.
    Отличают по сути философы, т.е. те, кто занимается интерпретациями.

  69. Ransuper:

    : no, это уже теории которые строят из интерпретации

  70. RepFcuk:

    : Аккуратно и медленно положи томик Делеза на пол, осторожно пни его ногой ко мне…

  71. NooGood:

    : бля, Делёза-то за что, он всего-лишь тролль))

  72. SkiSnow:

    : не получу скорее всего, но это не повод свято верить в недоказанное утверждение.

  73. DroPhone:

    : квантовая физика сама по себе ближе к феноменологии, чем к науке, и вообще физика — это модель. Никто никогда не видел и не ощущал магнитное поле своими фибрами, о чем тут можно спорить

  74. DroPhone:

    и что? а черное и белое — это всего лишь отсутствие отраженного света или наличие всех частей спектра сразу. Это всего лишь проявления, неужели нельзя смотреть чуточку выше?

  75. DroPhone:

    : я не знаю, кто это.

  76. DroPhone:

    : я в МИФИ учился, некоторые из моих друзей стали таки учёными

  77. DroPhone:

    : ну если под физикой понимать только формулы — ОК. Но формулы ничего не объясняют, это голая математика — по сути абстракция

  78. DroPhone:

    : просто как бы физику ты к реальной жизни не применишь. Ну никак. Вот есть у тебя мобильный телефон — мы все подозреваем, что он работает на полупроводниковых эффектах и всё такое. Но когда тебе нужно кому-то позвонить — ты берешь и звонишь, тебя вообще не волнует, где там дырки образуются. И вообще, я сомневаюсь, что тебе удастся применить хоть одну физическую формулу в жизненной ситуации и принять решение на основе неё, кроме тех случаев, где от тебя требуется объяснение в рамках той же физики.

    Вот например, теоретически, выходя на проезжую часть, твой мозг каждый раз решает в уме простенькую геометрическую и физическую задачу, прикидывает тормозной путь и всё такое — а на самом деле, за рулём каждого автомобиля сидит человек — и он принимает решение, начать тормозить, если ты, размахивая руками выбежишь в центр дороги, или прибавить газку, или свернуть.

    Квантовая физика это явно показывает — эксперимент с двумя щелями и электроном можно интерпретировать абсолютно однозначно — наличие сознательного наблюдателя влияет на то, какая из формул применяется, где какой дуализм.

    И вообще, если рассуждать с точки зрения только голой науки, мы с тобой — биороботы. Все, что мы делаем — лишь продукт химических реакций и электрических токов. А кто же тогда принимает решения-то?

  79. Copoff:

    : фигня! наблюдаемые явления предсказываются квантовой теорией — то есть математикой, формулами. И в этом вся наука, вся ее суть. Интерпретации не изменят того, что какой-нибудь момент квантуется или там теплопроводность того-то такая-то из-за квантовых эффектов.

  80. Copoff:

    : не хочу тебя задеть, но мне кажется, ты забыл, что такое наука. И уж точно забыл, что такое квантовая физика 🙂

  81. Copoff:

    : есть и другие интерпретации. Та же многомировая, к примеру.

  82. RepFcuk:

    : Плохо. Просто все подобные суждения наводят на ассоциацию о упадническом постструктурализме и его унылых представителях. Тут собрались научные позитивисты и им не понятно рассуждение о анализе или анализ рассуждения. А этот эксперимент с щелями, это не показатель влияния наблюдателя на эксперимент, и к субъективному познанию это отношения не имеет, это же просто модель, описывающая чуть более сложное явление. Можно кинуть монетку заместо наблюдателя.

  83. DroPhone:

    : ну по сути она мало чем отличается. конечный вопрос все равно в том же — кто принимает решения, кто форкает эти миры?

  84. DroPhone:

    : да не, почему, я помню, что такое наука — попытка описать воспринимаемый мир с точки зрения причинно-следственных связей. Просто наука не все явления может описать, даже в моей личной маленькой скромной жизни. Поэтому науку приходится спрягать с чем-то не таким причинно-следственным.

  85. RepFcuk:

    :
    А кто же тогда принимает решения–то?
    Есть бесконечная цепь домино. Костяшка роняет следующую, а та в свою очередь, толкаемая предыдущией, оказывает влияние на следующую. Значит цепь домино обладает интенциональностью, т.е. принимает решения для достижения чего-либо?

  86. Ransuper:

    : епт, чувак, биороботы способны сами принимать решения, на твоем уровне понимания это должно быть очевидно, тем более если ты учился в МИФИ.
    если рассматривать модель память-предсказание, то становится очевидно, что решение, это просто субъективно предсказание более благоприятного исхода, начиная от самых простых ситуаций, заканчивая сложными, с высокими уровнями абстракции.
    (а вот если бы, мы делали робота не на нейронных сетях а через машину тьюринга, то, подозреваю, у нас могли бы возникнуть подобные ситуации, где нам были бы необходимы случайные факторы, но это пустая болтовня, так что не буду ее плодить)

  87. Ransuper:

    : да, она на это указывает, ну и что?
    мы кидаем электрон на щели, он выходит с другой стороны как электрон, интрепретриуем — значит электрон проходит сквозь щели, значит обладает свойствами волны. все. интерпретация закончена(грубо.)
    короче, я не хочу участвовать в этой демагогии.

  88. Copoff:

    : да в том и фигня, это все демагогия. Уравнение Шредингера никак не меняется, хоть ты интерпретируй всё божественным вмешательством. Я лично позитивист до мозга костей, меня вся эта болтовня вечно раздражает. Физика нужна для описания и предсказания природных явлений, поэтому все, что происходит за пределами измерений, не имеет смысла.

  89. RumTunes:

    На основе логики ты строишь себе картину мира, а уже на основе этой «картины» рождаются чувства.

  90. SkiSnow:

    : Ни о какой сознательности наблюдателя в этом эксперименте речи не идет.

  91. OloMega:

    : чувак, без обид, но не смешивай науку и, как бы это все одним словом назвать, вощем. не смешивай науку и веру в то, что над нами есть какая-то высшая сила. наука отдельно, котлеты — отдельно.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.