Ничего что я почтенное сообщество потревожу?

Тут у нас Магнус поделился своим пониманием того, почему электроны на ядро атома не падают.
Ну и произнес фразу «блог нас рассудит», я предложил чтобы рассудила несколько более приближенная к физике часть блог, на этом подфоруме.

 

размер 350x350, 19.25 kb

 

MaGnus_: Даже по–моему вопросу можно было понять, что связывая непадение электронов на ядро и обмен виртуальными частицами вы ляпнули хуйню.
Электроны не падают на ядро потому что энергетические уровни для электрона квантованы и он не может терять энергию непрерывно. Причем существует уровень с минимально возможной энергией. Благодаря тому, что электроны являются фермионами они также не могут скапливаться на этой орбите всем скопом, а вынуждены заполнять более высокие энергетические орбитали. То бишь принцип запрета Паули в действии.

Взаимодействие с помощью виртуальных частиц здесь совершенно сбоку. Разве только за счет того, что электрон — заряженная частица. Но к устойчивости электронных оболочек это не имеет прямого отношения.

Чему вы учить–то юсмана собрались с такими познаниями?
Написал гнусявый , 27.10.2012 в 17.16 | ответить ?.
0

: ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС. Раз уж ты решил выпедриться.

Как известно, проводник с током, порождает магнитное поле. Электрон совершает вокруг ядра атома круговое движение, являясь тем самым, единичным током. И порождает магнитное поле.
Кроме того, электрон обладает спином, что в грубом приближении, в модели, можно рассматривать как вращение вокруг своей оси. Тем самым он порождает и другое магнитное поле — спиновое.
Замечу, хотя к делу не относится, что от конфигурации спинового поля, обычного, количества электронов зависят магнитные свойства вещества.

Так вот. Электрон в действительности, объективной реальности, является источником двух магнитных полей. Из закона сохранения энергии, следует, что вообще–то электрон должен бы терять внутреннюю энергию. Согласно постулату Бора и Резерфорда — электрон тупо наёбывает закон сохранения энергии и не расходует внутреннюю энергию. Но, как ты понимаешь, это очень грязный хак и очевидный костыль.

Ты же мне описываешь вопросы изменения энергетического уровня — смены орбитали. А это не одно и тоже, хотя из той же оперы.

Вопрос, раз ты взялся: каким образом электрон порождая два магнитных поля не расходует внутреннюю энергию, тем самым не лишается одной из её компонент — кинетической — и не падает на ядро?
Написал MaGnus_, 27.10.2012 в 17.22 | ответить ?.
0
может электрон терять энергию непрерывно, либо же он её расходует/получает квантом — фотоном, не суть, поскольку остается нерешенным первоначальный вопрос, в твоей интерпретации, конечно.
Написал MaGnus_, 27.10.2012 в 17.26 | ответить ?.
0
MaGnus_: Дурак совсем что–ли?
Генератор самодельных безграмотных физических теорий.
Начнем с того, что электрон НЕ совершает вокруг ядра атома круговых движений. Продолжая тем, что спин это НЕ вращение электрона вокруг своей оси. Заканчивая тем, что объект генерирующий магнитное поле НЕ обязан терять энергию. Он ее МОЖЕТ терять при взаимодействии с другим магнитным полем. Ну и естественно электрон никакие законы сохранения энергии не наебывает.
Написал гнусявый , 27.10.2012 в 17.35 | ответить ?.

: как правило «дурак что–ли», оканчиваются доводы оппонента в споре о религии. Теперь началось и за науку тоже самое.

Электрон совершает вокруг ядра круговые движения. Согласно принципу неопределенности, мы либо можем установить, где он находится на своей круговой траектории, либо установить его скорость. Поскольку Гейзенберг, в отличии от меня — не дурак, у науки рождается термин — электронная оболочка. Электронная оболочка — область пространства, где с некоторой вероятностью находится траектория электрона в его круговом движении вокруг ядра. Точность определения электронной оболочки ограничена постоянной Планка.

Спин — это не совсем вращение вокруг своей оси, о чем я сказал. Уж хотя бы потому что существуют дробные спины. Тем не менее подобное представление оправдано для некоторых моделей, в частности, для модели порождения магнитного поля.

Электронам, естественно, свойственен корпускулярно–волновой дуализм, поэтому электронная оболочка может рассматриваться как пространство покрытой волной–электроном. Однако, в силу дуализма, электрон проявляет и корпускулярные свойства. И порождает магнитное поле заряд — свойство корпускулы. Поэтому, в вопросе порождения магнитного поля, электрон рассматривается частицей.

Объект, генерирующий магнитное поле не обязан терять энергию? Интересно. А почему же в таком случае Бор постулирует следующее: «Электрон в атоме может находиться только в определенных устойчивых состояниях, называемых стационарными или квантовыми, каждому из которых соответствует определенная энергия En. В этих состояниях атом не излучает электромагнитных волн.»

Ты перепутал прямолинейное–равномерное движение и круговое.
Написал MaGnus_, 27.10.2012 в 18.10 | ответить ?.

MaGnus_: Если что, после Резерфорда успела квантовая механика случиться, не говоря о теории суперструн, а у вас все еще электрон вокруг ядра по круговым траекториям летает.
И спин, блин, это ВООБЩЕ не вращение вокруг своей оси. Не «не совсем», а вообще.
И не потому что существуют дробные спины, дробность это только вопрос выбора произвольного ряда чисел, которые связаны друг с другом, но не имеют привязки к конкретному диапазону величин. Могли бы выбрать и целые числа, тогда бозоны от фермионов отличались бы четностью спина

Вы вот серьезно полагаете что–то там понять и еще и кого–то научить вот с таким потрясающим незнанием самых элементарных вещей? И еще придумать свое объяснение непадению спина? Потрясающее у вас самомнение.
Ладно, развлекайтесь, я не нанимался вам объяснять основы физики.
Написал гнусявый , 27.10.2012 в 18.50 | ответить ?.

Tagged with →  

54 Responses to почему электроны на ядро атома не падают.

  1. Uoabad:

    Сейчас я присоединюсь.

  2. Ecnoff:

    на этом подфоруме

    И в этом ИТТ треде.

  3. Ef7am:

    Так в чём вопрос то? Боровский электрон-точка, двигающийся по траектории, он обязан упасть. В том и главная ошибка боровской теории была, приводившая к тупику. Бор не мог отказаться от понятий «материальная точка» и «траектория». Электрон же не точкой описывается, а волновой функцией, неким аналогом электромагнитного поля. Только поле это волновое. Представьте себе заряженный однородно по объему шар, ну и с фига ли он будет излучать ЭМ-волны, хоть бы он и вращался? Грубая, но вполне аналогия.

  4. Ef7am:

    Упреждая возможный контраргумент, что разбив шар на много-много частей, мы обнаружим, что каждая из них двигается с ускорением и обязана излучать. Но излучение от разных частей будет когерентным и интерференция от всех участков даст нулевой результат. Есть осевая симметрия = нет излучения. Это моё такое мнение, а вообще-то всё может быть иначе.

  5. Ukimo:

    Я-то это понимаю. Но Магнус ведь про корпускулярно-волновой дуализм знает. А если электрон — частица, то как же без траекторий, пусть и размытых по его представлениям. Должен крутится!

  6. Retscience:

    нет, ну давайте тут еще «тело брошено под углом к горизонту» обсуждать.
    предлагаю клеймить в ключицу людей, с серьезным видом утверждающих, что электрон вращается вокруг ядра по круговой орбите, и что если посмотреть в микроскоп, то это как солнце и планеты, а если бы наука могла увеличить сильнее, то поняла бы, что каждый электрон это целая земля с разумной жизнью, и все построено на рекурсии.

  7. Ukimo:

    Да здесь дело не в клеймить.
    Просто товарищ захотел услышать веский вердикт профессионалов, поскольку лично мне он не поверил, что несет чушь.

  8. Retscience:

    ну я бы понял, если бы магнус сюда вылез. смотрите, мол, какую чушь несет этот человек, у него, небось, и земля круглая. но ты-то чего полез, ты же знаешь, что прав?

  9. Саша Короленко Gnimo:

    Самый простой способ понять, почему электрон не падает на ядро — это понять, что в этот момент принципу неопределенности хана. Не то, чтобы без него никак, но просто как-то неуютно, вот они и жмутся по своим 1s орбиталям.

  10. OdaSpb:

    Кстати, бывает что электрон на ядро таки падает.

  11. Ef7am:

    контактное взаимодействие Ферми какое-нибудь или опыты на ускорителях?

  12. OdaSpb:

    к-захват

  13. Ef7am:

    Что, как и контактное взаимодействие, возвращает нас к электрону-точке. Хоть и к совсем другой точке.

  14. OdaSpb:

    Да нихрена не возвращает — как раз долгое время жизни показывает, что такое размытие волновой функции.
    Это скорее говорит о том, что если бы захват электрона был выгоден — он бы был, (точнее когда он выгоден — он есть) и ни Бор, ни КЭД с виртуальными фотонами тут не помогают

  15. Ef7am:

    Копенгагенскую интерпретацию волновой функции имел в виду. То, что результат можно интерпретировать как пропорциональный вероятности нахождения электрона-точки в области ядра. А вроде только так и можно, других вариантов не знаю.

  16. OdaSpb:

    Ой, бога ради. думайте что хотите. Я в дискуссии об интерпретации не ввязываюсь за тухлостью темы.

  17. Ukimo:

    Просто слабенькая надежда, что человек поймет, что не совсем разбирается в некоторых областях и хорошо бы сначала как следует изучить, а потом двигать глобальные теории.

    Но это маловероятно конечно, на ЖЖ по разоблачению псевдонауки я и похлеще экземпляры видел.

  18. Ef7am:

    Тут вопрос где курица, а где яйцо. Мне больше нравится выводить принцип неопределенности, рассматривая локализацию частицы-волны, не через коммутаторы. Хотя, с соотношением энергия-время это не прокатит, но и в нём можно найти классические аналоги.

  19. Ef7am:

    Так все и думают, что хотят. Потому что «волны вероятности» до сих пор открытая тема, на мой взгляд. Тухлость только в возрасте, 80 лет почти.

  20. Саша Короленко Gnimo:

    У тебя какая-то своя интерпретация и формализм?

  21. OdaSpb:

    Мораль-то чуток в другом. Из-за того, что нейтрон тяжелее протона насколько надо — из-за этого падение электрона на ядро, и нейтрализация заряда получается невыгодна. И это ключевое условие — потому что вот конкретные ситуации, когда в силу структуры ядра переход возможен — он случается. А дальше уже можно разводить кванты и орбитали.

  22. Саша Короленко Gnimo:

    Не ВФ, а квадрат ее модуля.

  23. Саша Короленко Gnimo:

    Ох я как, а. Модуль квадрата, конечно.

  24. OdaSpb:

    Иееееее!!!
    а все-таки, квадрат модуля, или модуль квадрата??

  25. Саша Короленко Gnimo:

    Хватит меня троллить, я уже еле в кнопки попадаю!

  26. OdaSpb:

    Я еще не начал! А ты ТАКУЮ штуку сам вытащил, ну просто грех не поглумиться. Меня незабвенная не поймет.
    Говори, как на духу — квадрат модуля лучше или хуже чем модуль квадрата? И как на самом деле?

  27. Ef7am:

    У Ферми встречается впервые такое объяснение, может кто и раньше придумал, а я не заметил. Локализованная частица может длительное время существовать только в случае, если она образует стоячую волну. Если начать с простейшей модельки одномерного потенциального ящика с размером х, то условием стоячей волны де-Бройля будет x=n*(h/p). Откуда имеем x*p=n*h. То есть локализованная частица не может покоиться, минимальное значение её импульса описывается знакомым выражением x*p=h. Переход к трем измерениям и к другим потенциальным ямкам качественно ничего не меняет, только делает равенство приближённым. Также у Ферми впервые подсмотрел интеграл Фурье для затухающих колебаний, т.е. представление квантового состояния с конечным временем жизни суперпозицией большого числа состояний с бесконечным временем. Что тоже приводит к соотношению неопределённостей, Е*t на этот раз.

  28. Ef7am:

    Квадрат модуля конечно. Модуль — длина комплексного вектора.

  29. Ef7am:

    То есть вектора, коим комплексное число выглядит на комплексной плоскости, ну вы поняли.

  30. Ef7am:

    То есть вектора, коим комплексное число выглядит на комплексной плоскости, ну вы поняли.

  31. Ef7am:

    Промахнулся.

  32. OdaSpb:

    А модуль квадрата работать не будет?

  33. Ef7am:

    Нет же. Это как ввести амплитуду ЭМ-поля А=E+iH, а потом считать интенсивность как пропорциональную АА* (верно) и |АА| (неверно). Звездочка — комплексное сопряжение.

  34. Саша Короленко Gnimo:

    Не ну надо ж так, а. Пойду спать.

  35. OdaSpb:

    а почему неверно-то?

  36. Ef7am:

    А вот кстати, перечитал написанное собой выше, вроде о пропорциональности волновой функции не говорил. Говорил о вероятности, она и есть пропорциональная квадрату модуля. Хотя вероятность мне сделать такую описку ненулевая.

  37. Ef7am:

    Потому что такая волновая функция не будет корректно описывать интерференционные эффекты даже для фотонов. Ну тут то мы приходим к вопросу, что же такое волновая функция вообще!

  38. Ef7am:

    А я придумал аналогию, придумал! Можно отменить теорему Пифагора и считать гипотенузу равной сумме катетов. Так проще запомнить потому что.

  39. Саша Короленко Gnimo:

    |a + bi|2 = (((a2 + b2))1/2)2 = a2 + b2
    |(a+bi)2| = |(a2-b2) + 2abi| = ((a2-b2)2 + 4a2b2)1/2 = (a2+b2)
    точно спать

  40. OdaSpb:

    Стоп, мы не о волновой функции — мы о |А|2 и |А2| как о мере вероятности чего-то там
    У нас модули — всю интерференцию мы уже выкинули

  41. OdaSpb:

    Принц, вы достойны стать королем!!

  42. Саша Короленко Gnimo:

    Я буду спать корольком.

  43. OdaSpb:

    нуну. Учитесь у прынца!

  44. Саша Короленко Gnimo:

    Про какие-то результаты зато говорил!

  45. OdaSpb:

    К слову, можно записать А *exp(i*phi), тогда еще проще

  46. Ef7am:

    Ну вот, вы обломали мой красивый пример с теоремой Пифагора. А ведь и правда, модули то перемножаются просто у комплексных чисел.

  47. Саша Короленко Gnimo:

    Я от стыда за глупость, расписал подробно, чтоб потом не забыть, как глупость сморозил. Это полезно.

  48. Ef7am:

    Ну да, мне пора привыкнуть, что если что-то переспрашивает, то это неспроста.

  49. Tragreen:

    лет 5 назад я всерьез думал, что это возможно.

  50. OdaSpb:

    Вах, спасибо!

  51. Саша Короленко Gnimo:

    Чего-то не идет, давай колыбельную, как в прошлый раз!

  52. OdaSpb:

    я уже сам сплю нафиг, пол-третьего утра!
    Всмысле, все, кота в обнимку, и пошел отвоевывать одеяло.

  53. Саша Короленко Gnimo:

    Нытик какой, пол-третьего у него. Я тут до пол-двенадцатого досидел и ничего.

  54. Ef7am:

    Если о законах сохранения, то рано или поздно упрёмся в те, что имеют квантовомеханическое происхождение, закон сохранения чётности в альфа-распаде, например. Тут кванты разводить после не получится.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.