Научный взгляд на происхождение морали, эмоций и разума, лекция известного российского биолога А.В. Маркова. Очень рекомендую.

http://univertv.ru/video/psihologiya/psihologiya_zhivotnyh/publichnye_chteniya_k_stoletiyu_zhurnala_priroda_1/proishozhdenie_razuma_emocij_i_morali_obzor_nekotoryh_novejshih_dostizhenij_evolyucionnoj_psihologii/?mark=al

Tagged with →  

66 Responses to Научный взгляд на происхождение морали, эмоций и разума,

  1. OloNo:

    Блин видео:(

  2. Zvnnauka:

    То, что у человеческой психики есть физиологический субстрат — это очевидно, как очевидно и то, что она эволюционировала со временем.
    Но вот эта конкретная лекция — это провал.
    Яркие моменты, которые запомнились:
    1) Если ученые говорят о чем-то, то обычно дают определения этого чего-то. Очень круто рассуждать о психологических и философских феноменах, не давая им определений, как это делает лектор (при этом он почему-то приводит определения других понятий, удивительная избирательность). Говоришь «альтруизм» — дай хотя бы краткое определение того, что ты под ним понимаешь, хоть позицию свою обозначь. Говоришь «добро и зло» — ну неплохо бы обозначить, на чьей ты стороне в этом вопросе. И так далее, это на протяжении всего доклада. Нежелание давать хотя бы самые общие определения, делая при этом громкие заявления, не делает чести ученому.
    2) При помощи фМРТ они там якобы установили зоны морали в префронтальной коре и какие-то ещё. Про фМРТ вообще не ясно, что именно с его помощью можно точно установить из-за того, что этот метод измеряет изменения кровотока, которые связаны с активностью нейронов и глии только косвенно. Какие-то процессы в мозге этот метод, вне сомнений, позволяет довольно хорошо увидеть, а какие-то не позволяет вообще. Об этом нужно упоминать хотя бы, что фМРТ — это просто один из методов, а не волшебная палочка.
    3) Провели пару психологических тестов и нашли корреляцию с какими-то генами, заявив тем самым, что нашли «ген доброты» или «ген приверженности к либеральной партии»? Что за чушь вообще? Корреляция не означает связи — это вдалбывают студентам на первом курсе обычно, примеры, полагаю, приводить не нужно. Да и рассчитывать на то, что можно найти один ген, за что-то психологическое ответственный — это очень, очень оптимистично и отважно.
    4) Окситоцин и вазопрессин — ключ к пониманию моногамных и полигамных отношений у людей? Клёвая мысль! А патента на таблетки от супружеских измен он ещё не получил?

    Дальше я слушал только отрывками — мыши-полёвки меня добили.

  3. VokTunes:

    В рамках часовой обзорной лекции давать академические определения всему-всему — это суток не хватит. Не дал определение альтруизму? Хм, 1) нужно было? 2) вы внимательно слушали его пояснения?

    Они установили участки мозга, изменение которых приводило к соответствующим изменениям эмоций а не «зону морали». И не только фМРТ.

    Марков заявлял про «ген либеральной партии»? Как же это по-геббельсовски — приписывать другим то, чего они не говорили и не делали.

    Да, окситоцин и вазопрессин, а также другие нейрофизиологические механизмы можно назвать ключом к пониманию моногамии и полигамии у людей. При чем тут «патент на таблетки»?

  4. OloNo:

    эээ я всю жизнь угарал по политэкономии, и мне никто про корелляция и связь не вдалбливал. Я всегда думал, что при наличии корелляция один из факторов (неизвестно какой) зависит от другого, нет?

  5. OloNo:

    корреляция конечно же.

  6. Zvnnauka:

    речь идёт о том, что корреляция понимается как статистическая связь, но не как причинно-следственная. В этих двух статьях довольно подробное объяснение важности этого различия: 1, 2, с хорошими примерами.

  7. Zvnnauka:

    ну что же, опять по пунктам:
    1) Он говорит не о чём-то, что имеет однозначное общепринятое определение. Психология — это не физика, в ней есть разные точки зрения, имеющие ту или иную доказательную базу. Поэтому, да, определения давать было нужно, просто чтобы дать людям понять, какая позиция ему ближе.
    2) Высшие психические функции действительно отчасти локализованы, но только на определенном этапе их развёртывания в мозге. Грубо говоря, известно откуда сигнал идёт, куда он направляется потом, а вот после этого он обычно «теряется». Иными словами, если кто-то находит, что повреждение одного из звеньев цепи приводит к каким-то наблюдаемым эффектам, то это вовсе не значит, что он раскрыл всю цепь.
    3) Да, я тебя уверяю, он говорил об исследовании приверженности либеральным политическим идеям, называл конкретный ген и говорил, что проявление этого гена у индивида зависит от того, сколько у него было друзей в юности. Реально, пересмотри, это полная беспросветная чушь.
    4) Если бы всё было так просто и не зависело от культуры и личной истории индивидов, такие таблетки несомненно бы уже изобрели, либо подмешивали бы эти гормоны в пиво, я тебе точно говорю.

  8. VokTunes:

    > Да, я тебя уверяю, он говорил об исследовании приверженности либеральным политическим идеям, называл конкретный ген и говорил, что проявление этого гена у индивида зависит от того, сколько у него было друзей в юности. Реально, пересмотри, это полная беспросветная чушь.

    Прости, но полная чушь — приписывать человеку то, чего он не говорил.

    > Провели пару психологических тестов и нашли корреляцию с какими–то генами, заявив тем самым, что нашли «ген доброты» или «ген приверженности к либеральной партии»?

    Марков не говорил о «гене доброты» или «гене либеральной партии». Он рассказал о результатах исследования, в ходе которого обнаружилась повышенная склонность людей с одним из вариантов гена, кодирующего дофаминовый рецептор, к определенным решениям.

    Где тут «чушь», кроме твоего приписывания Маркову заявления о «гене либеральной партии»?

    > Если бы всё было так просто и не зависело от культуры и личной истории индивидов, такие таблетки несомненно бы уже изобрели, либо подмешивали бы эти гормоны в пиво, я тебе точно говорю.

    А кто-то сказал, что «все так просто»? Прости, но ты, по-моему, толком и не слушал, а критикуешь не то, что говорил Марков, а собственные домыслы.

  9. Zvnnauka:

    Раз нет текста, мы будем опираться на конкретные моменты в видео.
    Открываем видео на 15:03, смотрим слайды и слушаем про корреляции, близнецовый метод и генетическую природу доброты.
    Потом открываем видео на 18:08, смотрим слайды и слушаем про политические предпочтения и ген DRD4.
    Потом на 32:55 — про окситоцин с вазопрессином слушаем. На 35:17 он довольно четко проводит параллель между поведением мышей и людей. На 36:25 начинается следующий пассаж — эти нейропептиды у мышей не создают нового типа поведения, а регулируют уже имеющиеся поведенческие стереотипы. На 36:44 оказывается, что, однако, воздействие на рецепторы вазопрессина формирует новый тип поведения! Всё преподносится просто и однозначно. На 37:03 наш лектор возвращается от мышей к человеку, «у которого обнаружены очень похожие вещи» и развивает свою мысль. Риторический приём понятен, или разжевать?
    Вот скажи мне, я придумал это что ли?

  10. Raeenko:

    Марков отличный писатель-популяризатор, но на лекциях он просто зачитывает кусок своей книги. Что не гуд.

  11. VokTunes:

    ооо, последний довод джентльмена — минусовать ответ себе. Браво!

    Давайте для начала выясним кое-что. Считаете ли вы приписывание другим людям собственных домыслов хорошим, правильным, достойным методом ведения дискуссии?

    Открываем комментарий демагога, занимающегося приписыванием:
    > Провели пару психологических тестов и нашли корреляцию с какими–то генами, заявив тем самым, что нашли «ген доброты» или «ген приверженности к либеральной партии»?

    Потом слушаем, что сказал Марков. Опаньки! Он и не говорил про «ген доброты» и «ген либеральной партии». Эти выражения приписали ему вы. Не знаю, что заставляет вас поступать так гнусно.

    Ничего, что я спрошу? Простите, вам религия не позволяет вести беседу честно, не прибегая к подлым приемам вроде приписывания людям своих домыслов?

    С 15:03 Марков рассказывает о том, как близнецовым методом установлена связь между наследственностью и личностными качествами. Что не так? Где он говорит про «ген доброты»? Надо быть мерзким обсоском, чтобы приписать биологу такое. Марков такого не говорил. Вы приписали.

    Смотрим дальше. Марков говорит о выявленной наследственной связи между наследственностью и политическими пристрастиями, причем выявлен и субстрат — дофаминовый рецептор. Но где слова про «ген либеральной партии», приписанные Маркову каким-то бесчестным демагогом-врунишкой?

    Что касается вазопрессина, окситоцина и рецепторов — если бы вы не были столь невежественны в данном вопросе, да дослушали бы до момента, когда Марков говорит про экспрессию рецепторов, то не бредили бы тут в комментариях.

    Что «все», якобы, «преподносится просто и однозначно»? Что «все», когда речь идет не про «все», а конкретно про вазопрессиновые рецепторы и их гены?

    Раз за разом, когда мне приходится натыкаться на ваши комментарии, вы переворачиваете мои представления о границах человеческого невежества. Причем той формы невежества, которая агрессивна, которая пропихивает себя и не стесняется таких подлых и бесчестных приемчиков, как приписывание людям того, что они не говорили.

  12. VokTunes:

    ну не выдумывать же из головы.

  13. VokTunes:

    ахаха, ну другого я и не ожидал. Продолжайте минусовать ответы себе и приписывать другим людям то, чего они не говорили. Далеко пойдете. Может, даже канонизируют.

  14. Raned:

    :
    вы так жарко спорите, что я даже не знаю с кем из вас согласиться.

    image

  15. VokTunes:

    так и где здесь приписанные подлецом и демагогом слова «ген доброты»?

  16. Zvnnauka:

    ок, стенограмму тебе? Курсив в его тексте мой, комментарии болдом, поехали:

    15:03. Дальше. Э. Ну вот, такого рода факты, добытые нейробиологами, говорят о существовании материальной нейрологической основы у человеческой духовности. Но, чтобы говорить об эволюции этих признаков, нужно доказать, что они имеют хотя бы отчасти наследственную природу. Что они зависят от генов, что они подвержены наследственной изменчивости и поэтому на них может действовать отбор. Такие исследования тоже проводятся и дают интересные результаты.

    15:34. Ну, вот один из самых мощных методов такого анализа, вот, выявления связей между генами и психикой, м-м-э, является близнецовый анализ. Он основан на сравнении множества пар однояйцовых и разнояйцовых близнецов. Ну, у однояйцовых близнецов все гены одинаковые, а у разнояйцовых только половина генов абсолютно одинаковые, то есть идентичны по происхождению, а в другой половине могут быть различия. [различия будут и у однояйцовых близнецов, они не полные генетические копии друг друга, но, предположим, что он намеренно всё упрощает, ок]

    16:03. И, вот, соответственно, берут несколько сотен пар таких и других близнецов и каждого из них тестируют по какому-нибудь признаку. Ну, например, определяют степень доверчивости или склонность совершать добрые поступки, — есть множество специальных тестов. А затем смотрят, смотрят на степень различий между близнецами по этому признаку в каждой паре. И вот если оказывается, что если однояйцовые близнецы в среднем больше похожи друг на друга по данному признаку, чем разнояйцовые, то это свидетельствует о том, что данный признак отчасти зависит от генов, а не только от воспитания и культуры.

    16:40. Кх-кхм. Кроме близнецового анализа применяются и другие методы, например, берут большую выборку людей, проводят генетический анализ, а затем тестируют, опять же, на какую-нибудь особенность психики. Там, на доверчивость, на фобию, на склонность поддерживать либералов или консерваторов, на что угодно. А после этого статистическими методами выясняют, имеется ли корреляция между выявленными особенностями психики и генетическими характеристиками. И во многих случаях оказывается, что носители определенных генетических вариантов, аллелей, статистически достоверно отличаются от носителей других аллелей по исследуемым признакам. А это значит, что данный признак отчасти зависит от генов. [ну понятно, что секвенирование всех генов у всей группы испытуемых не проводят, а берут отдельные гены и смотрят корреляции результатов тестов с ними. Результаты таких исследований нужно трактовать так: «мы выбрали по собственному усмотрению ген и установили, что есть статистическая, но не причинно-следственная, связь между ним и результатом психологического теста и ничего не можем сказать о том, обусловлен ли результат теста влиянием избранного нами или каких-то ещё других генов».]

    17:29. И вот при помощи таких методов в последние годы удалось показать, что в значительной мере от генов, а не только от воспитания зависят такие наши качества, как доверчивость, благодарность, склонность к кооперации, стремление к равенству (эгалитаризм) и даже отчасти политические взгляды. [читаем: «политические взгляды в значительной мере зависят от генов» — это ад кромешный]

    (…)
    18:07. Ну, на самом деле, такие сложные фенотипические признаки как, скажем, политические взгляды, формируются под воздействием множества факторов, как внутренних (генетических, врожденных), так и внешних (средовых).

    (…)
    18:30. Ну, я приведу один пример. Многолетнее исследование большой выборки молодых американцев позволило показать совместное влияние гена и социального окружения на такой сложный фенотипический признак, как политические убеждения. Вот оказалось, что у носителей одного из вариантов гена DRD4 (это ген дофаминового рецептора, мы о нём ещё будем говорить). Э, вот, у носителей одного из генетических вариантов склонность к либеральным взглядам, как выяснилось, находится в прямой зависимости от количества друзей в юности. Вот если у носителей этого гена в юности много друзей, то они с большей вероятностью становятся либералами. А если мало друзей, то консерваторами. [читаем — «один из вариантов гена DRD4 предопределяет политические убеждения, которые в зависимости от среды развиваются у носителей этого варианта гена либо либеральными, либо консервативными». Я вам напомню, что либерализм и консерватизм — это ядра политических идеологий. Может он имел в виду что-то другое, но тогда надо было давать определения]

    Ну-ну! А?

  17. Raned:

    успокойся, он нормальный.
    вариации IXTR и AVPR1a, разве нет?
    я вообще не понимаю предмета спора, ну нашли какую-то корреляцию между генами и добротой, сказали что доброта в какой-то мере, наверное, в какой-то мере может определятся через гены, ну и что?

  18. VokTunes:

    где приписанные вами слова про «ген доброты» и «ген приверженности либеральной партии», демагог?

  19. Raned:

    >>вариации IXTR и AVPR1a, разве нет?

  20. VokTunes:

    у, зайка, не сдержались, решили еще и пост минусовать после нескольких комментариев. Вы не только врун, вы еще и мелочный человечек.

  21. VokTunes:

    предмет таков: комментатор приписал Маркову то, чего он не говорил, а затем на этом стал уже «критику строить».

  22. Raned:

    окей, если для тебя важно, что словосочетание «ген доброты» марков не употреблял, то ты победил.
    Тем не менее, если мы захотим вернуться к обсуждению, то изначально «ген доброты» был взят в кавычки.

  23. VokTunes:

    где Марков употребляет слова «ген доброты» и «ген приверженности либеральной партии»?!

  24. VokTunes:

    приписать биологу «ген доброты» — это как приписать математику «2 + 2 = примерно 9 или 10».

    Что до всего остального — Марков изложил результаты исследований, продемонстрировал связь, показал механизмы. И тут пришел наш врунишка-демагог, который ни хрена не рубит в том, о чем пытается балаболить, и завел свою шарманку.

  25. Zvnnauka:

    тебе курсивом выделено, специально. Да, именно о том, что определенный ген по его мнению предопределяет формирование под конкретным воздействием среды одного из двух политических взглядов он и заявил.

  26. Zvnnauka:

    более того, ещё в карму пару минусов поставил. Заметь, я не переходил на личности, а просто сказал, что лекция по моему мнению — это провал, по многим основаниям. Не понравилась мне лекция, плохо прочитана, много не досказано, много сомнительных выводов и логических связок сделано. Но дискуссия у нас не вышла, поскольку ты перешел на личности и стал меня поносить на чем свет стоит. Ну счастливо оставаться, чо.

  27. Raned:

    дада, именно по этому словосочетание и было взято в кавычки.
    ты сейчас совершенно безосновательно сагрился, не кипятись.

  28. VokTunes:

    еще раз, вы приписали ему то, чего он не говорил. Он не произносил бредовых фраз про «ген доброты» и «ген приверженности либеральным партиям»ю

  29. VokTunes:

    если человек применяет подлые демагогические приемчики, такие как приписывание другим собственного бреда — то не является переходом на личности констатация факта того, что человек ведет себя, как бесчестный демагог.

  30. VokTunes:

    в данном случае он попросту переврал слова Маркова, чтобы выставить его в негативном свете.

  31. VokTunes:

    конечно, на основе собственного бреда вроде «ген доброты», приписанного Маркову, вы заявили, что лекция плохо прочитана, много сомнительных выводов и т.п.

  32. VokTunes:

    Итак, что произнес Марков (из курсива): «…в значительной мере от генов, а не только от воспитания зависят такие наши качества, как…»

    Что прочитал демагог:
    > определенный ген по его мнению предопределяет

    В огороде бузина, в Киеве дядька.

  33. Raned:

    нет. я все равно с тобой не согласен в данной ситуации.

  34. VokTunes:

    ну смотри. Биолог в здравом уме и твердой памяти никогда не скажет всерьез «ген доброты» или «ген приверженности либеральной партии». Разве что в шутку. Подобное заявление — показатель безграмотности. Марков такого не говорил.

    Но именно эти бредовые слова наш бесчестный демагог приписал Маркову, и уже от этого начал плясать, а потом сорвался в истеричное минусование моих ответов, поста, меня самого.

  35. NuSMega:

    нет.
    простейший пример — два фактора зависят от третьего.

  36. Hz_Rain:

    Эта та же лекция что я смотрел ( http://polit.ru/article/2010/06/18/marko… ) или другая?

  37. AltSwet:

    господин товарищ Марков бочень молодец. Только пишет он, на мой взгляд интереснее, чем говорит

  38. VokTunes:

    другая вроде.

  39. Neeoff:

    да, но в данном случае, каков может быть третий фактор?

  40. Zvnnauka:

    приведу простой пример, несколько грубый, зато понятный. Скажем, мы предположили, что у человека есть всего 8 групп крови, которые заданы генетически (A, B, резус-фактор). И проверяем мы это жестоким методом, устанавливая, какие группы крови каким испытуемым подходят для переливания. Даже на относительно большой выборке вроде бы всё проходит неплохо, и корреляция между генетическим набором индивида и переливаемостью позволяет нам довольно точно прогнозировать, кому какую кровь переливать можно, а кому какую нельзя. И мы делаем ложный вывод о том, что решение о том, можно ли переливать ту или иную кровь тому или иному человеку зависит от того, какая из 8 групп крови у донора и какая из 8 у реципиента.
    Всё будет работать согласно нашему предположению до тех пор, пока мы не встретим экзотическую антигенную систему крови (заданную дополнительным геном), которая, вопреки нашей модели, не позволит успешно сделать переливание.

    Пример несколько утрированный, но вывод таков: хотя мы имели хорошую корреляцию между 8 группам крови, заданную тремя генами (фактор 1) и возможностью успешно совершить переливание (фактор 2), есть редкий ген (фактор 3), от которого зависит как группа крови, так и возможность совершить переливание.

  41. VokTunes:

    > И мы делаем ложный вывод о том, что решение о том, можно ли переливать ту или иную кровь тому или иному человеку зависит от того, какая из 8 групп крови у донора и какая из 8 у реципиента.

    Зависит — «ложный вывод», получается, истинный — «не зависит»? Подучили бы вы матчасть.

  42. Neeoff:

    да, пример хороший. Но разве можно сказать, что связи между факторами 1 и 2 нет? Да, она не однозначна, нельзя сказать что 2 зависит только от 1, но связь есть. Если мы будем учитывать ещё и фактор 3, мы уточним общую картину, это просто уже следующее приближение. Если же мы сделаем вывод, что фактор 1 не всё объясняет, и поэтому не станем его учитывать, ничего хорошего по-моему не получится.

    Так же и со связью генов и «моральных качеств», никто не утверждает, что если у вас есть определенный вариант какого-то гена, то вы точно будете, например, альтруистом, но вероятность велика, что подтверждается статистикой. Да, наверняка влияют и другие гены, и воспитание, и среда, поэтому взаимно однозначного соответствия ген – качество нет, но зависимость есть. Никак не пойму, что вам в этом не нравится.

  43. VokTunes:

    ахаха, вы забавный. Сперва пытались оболгать Маркова, приписать ему такой бред, который был бы для биолога оскорбителен. Я вас поймал на этом. Потом стали мелочно рассовывать минусики по комментариям, постам и карме. Теперь, когда я вам показываю несостоятельность ваших рассуждений по еще одному вопросу, вы тупите и отбрехиваетесь картинками.

    Ну чо, нормально!

    Мне вот интересно, какое у вас образование? Гуманитарий, полагаю?

  44. Zvnnauka:

    кстати, о группах крови: на сегодняшний момент их известно более 200 и список пополняется.

    Что касается психологических качеств с чёткой генетической подоплёкой, то я лично считаю это на данный момент в основном спекуляциями.

    Первый аргумент заключается в том, что определение психологических качеств того или иного человека — это не что-то объективно измеряемое. То есть если вы проводите психологический тест, то результат должен быть интерпретирован исследователем, во многом по его собственному опыту и наитию. И он ничего на самом деле не говорит о том, каков испытуемый вообще, он говорит о том, как повёл себя испытуемый в данный момент времени в данной ситуации.
    Ученые пытаются эту сложность преодолевать, подменяя психологические исследования данными исследований мозга, но тут нужно четко понимать, что есть на уровне нервной системы «провалы», в которых теряется очень много интересного. Первый провал — это разрешающая способность приборов, которые сейчас в лучшем случае способны наблюдать за результатом работы групп из десятков тысяч нейронов.
    Второй провал — в том, что многие интересные процессы в мозге «неуловимы» — они теряются без следа на каком-то этапе их развёртывания.
    Иными словами, не очень-то понятно, как психика отражается в мозге, потому инструментальные методы не способны здесь пока что сыграть решающей роли.

    Второй аргумент касается культурных различий. Раньше было широко распространено мнение, что психические процессы у всех людей примерно одинаково протекают. Первой ласточкой были лингвисты, которые обнаружили, что в зависимости от того, на каком языке люди говорят, отличается их восприятие и мышление. (самый простой пример здесь — это восприятие цвета. Есть народы, для которых наше голубое небо — коричневого цвета). Иными словами, исследователю из нашей культуры свойственно приписывать однородность психических процессов в тех случаях, когда её нет на общечеловеческом уровне.
    Поэтому, когда речь идёт об одном и том же, люди разных культур могут это совершенно по-разному воспринимать, и думать об этом по-разному. Приведу такой пример — слова «страх» и «тревога» в разных языках несут уйму разных оттенков и смыслов, и пока что нет целостной научной картины для этих феноменов. То есть бессмысленно прийти к папуасам и провести английский тест тревожности — вы получите результаты о другом.

    Третий аргумент — о социальном наследовании человеческой культуры. Это аргумент компактности. Приведу слегка абсурдный пример, который тем не менее весьма показателен. Все мы чистим зубы утром и вечером. В идеале — щеткой, зубной пастой и зубной нитью, но даже если не иметь всего этого, то чистить зубы пальцем — лучше, чем не чистить вовсе. Может ли чистка зубов пальцем закрепиться как поведение на генетическом уровне? Эволюционная логика подсказывает, что да, может такое быть, что через много-много поколений это станет генетически обусловленным поведением. Но пока что это чисто культурный признак, передаваемый в результате воспитания.(Кстати, есть ли генетические исследования ковыряния пальцем в носу или грызения ногтей? Это вполне может быть попаданием в десятку).
    Так вот, история современного человека относительно коротка для того, чтобы многие психологические особенности закрепились генетически, а не только на культурном уровне.

    Вот по этим трем причинам я считаю, что попытка применить эволюционный подход к человеческой психологии пока что — в основном громкие и смелые слова. Да, никто сильно не сомневается, что эволюционный механизм — это хорошая модель, но для использования в области человеческой психологии без существенной доработки она едва ли пригодна. По крайней мере, на нашем с вами веку.

  45. VokTunes:

    ни одна из этих трех «причин» не годится, чтобы нельзя было применить эволюционный подход к объяснению того, как возникла человеческая мораль.

    Все равно, что сказать «нельзя применять теорию гравитации к объяснению погодных явлений, потому что погода — это очень сложно и непонятно».

    Вы не перестаете поражать меня способностью уверенно рассуждать на темы, в которых имеете недостаток базового образования.

  46. Hz_Rain:

    А хорошо было бы Маркова пригласить и спросить его. Мне кажется, он думает примерно также, а его лекции — это популярное заглядывание в будущее.

    У меня тоже все время оставалось впечатление, что он ведет лекцию с каких-то полугуманитарных позиций. Но его работа при этом не становится менее ценной, по крайней мере она точно не лженаучна.

    Основной интерес, на мой профанский взгляд, представляют найденные параллели между поведением (а значит в какой-то мере и психологией) человека и животных. Конечно тезисы об альтруизме бактерий не совсем убедительны, но в целом направление очень интересное и многообещающее.

    Действительно довольно трудно применить естественнонаучные методы к психологии человека, хотя бы потому, что мы пытаемся изучить человеческое сознание набором инструментов, из которых самым действенным как раз и является человеческое сознание. И если понимать естественнонаучное изучение как моделирование, то мы, как мне кажется очевидно, никогда и не сможем с достаточной степенью достоверности смоделировать сознание с помощью сознания.

    Вообще, повторюсь, лучше всего пригласить Маркова на блогу и допросить в блоге с пристрастием

  47. Hz_Rain:

    Я пропустил то, что еще хотел написать. В отличие от человеческой психика животных поддается изучению гораздо проще и именно в ее изучении кроется возможность вывести все эти рассуждения на твердую основу

  48. VokTunes:

    Марков очень занят, он сейчас и с прессой общение ограничил, насколько я знаю, и на публичные лекции ездит неохотно. Вряд ли ему будет до блогочки.

  49. Raned:

    чем же он так занят?

  50. Raned:

    все подобные люди постоянно чем-то заняты, я никогда не понимал чем

  51. Neeoff:

    про группы крови: да, их много, но основных с десяток, остальные же являются редкими, поэтому их было непросто обнаружить. Не понимаю, что вы хотите этим доказать. Данные уточняются, накапливается опыт, проявляются новые зависимости, но ведь нужна была какая-то изначальная мысль о том, почему вообще иногда переливание крови удается, а иногда нет. Разве не здорово, что был обнаружен подход, позволяющий как-то решить проблему хоть в первом приближении?

    Про первый аргумент. Да, правильнее было бы говорить о результатах исследований так: человек с такой-то вариацией такого-то гена с большей вероятностью будет вести себя так-то в такой-то ситуации. Но разве это не слишком скучно для обзорной научно-популярной лекции? Я думаю он прекрасно понимает, что всё слишком упрощено, но того требует формат, к тому же он всегда делает соответствующие оговорки. А несовершенность приборов – по-моему не повод ими не пользоваться. Если фМРТ позволяет понять, о каком слове из ограниченного набора думает испытуемый, то это уже большой успех. Да, это не «чтение мыслей», это было бы слишком громко сказано, но это хотя бы шаг в нужном направлении, не вижу причин не намекнуть широкой публике, к чему мы можем в скором времени прийти, если улучшим приборы и подробнее рассмотрим механизмы работы мозга.

    По второму и третьему пунктам я с вами соглашусь, это весомые причины для того, чтобы не применять эволюционный подход к человеческой психологии без доработки. Но доработка возможна в том числе после попытки применить его как есть, это способ обнаружения проблем, неточностей и «провалов». Сейчас проблема в том, чтобы показать, что этот подход в принципе имеет смысл в области психологии. «Да, никто сильно не сомневается, что эволюционный механизм — это хорошая модель», – это вы сильно переоцениваете людей, по-моему. Не все пока даже согласны с тем, что они животные и произошли от обезьян, а уж с тем, что их поведение как-то эволюционно обусловлено, что некоторые их особенности могут определяться строением их мозга, в свою очередь обусловленным отчасти генетически – не согласятся очень многие. Поэтому я считаю деятельность таких людей как Марков, направленную на популяризацию наук о мозге, очень ценной.

  52. VokTunes:

    можете спросить у него в ЖЖ, как раз в комментариях к записи, где он пишет, что занят.

  53. RepVelo:

    Все прослушанное и прочтенное мне напоминает какой-то армейский подход к жизни, есть епта человек и есть епта другой человек, у них епта взаимодействие, в результате епта можно провести научное исследование. У нас есть самый совершенный инструмент современной науки — аналогия, от этого и скачем. В результате получается очень дубовый «сугубо научный» подход, не терпящий каких-либо исключений и оправдывающийся навроде «мы знаем недостаточно».

    Кроме того, коллективные обряды служат важным средством укрепления парохиального альтруизма, то есть любви к своим и ненависти к чужакам. Исследования, проведённые среди представителей шести религиозных конфессий, продемонстрировали чёткую связь между частотой посещения богослужений и количеством положительных ответов на два вопроса: а) готовы ли вы умереть за свою веру? б) считаете ли вы, что во многих бедах этого мира виноваты иноверцы? Важно, что корреляции с частотой молитв исследователи не обнаружили – речь идёт именно о коллективных обрядах, а не об индивидуальных верованиях.
    Прекрасно.

  54. TaeTunes:

    как бы не совсем.
    Есть якобы fidel и якобы infidel people.
    То бишь, два как бы начала, это если к Ницше. Как бы начало Дионисийское и как бы начало Аполлона.
    Как бы аналогию можете провести ненавязчивую? В этом процессе земное понимание слова «вечность» и вот этого знака — ?, и говоря словами классика «непонятно кто кого ебёт больше». Это вроде как в земном понимании. Но христиане смиренны, т.к. по сути все авраамистические религии и совершенно ненавязчивые догматы формируют их эту Христианскую вечность, прошло два тысячелетия от рождения Христа. А чурки хотят, чтобы считали от Мохаммеда. Я ничуть не умаляю важность этого пророка при этом. Но равно так же я и не мирюсь с этим.
    Т.к. например слово «декаданс» и есть закат одних ценностей и восход других.

  55. RepVelo:

    многовато отсылок и синкретизма для чистого понимания, если еще учесть, что Марков обязан быть позитивистом.

  56. 21awhite:

    И каковы практические применения таких исследований в реальной действительности? Я так понимаю, Марков тупо отработал какой-то грант и теперь пытается этому придать побольше значимости или это действительно можно где-либо применять по типу распознавания генетических аналогов отпечатков пальцев или других паттернов? У вас скорей всего есть статистика, показывающая, что особо сведущие в теории эволюции особи как-то гораздо более эффективно выживают и распространяют свой генотип в гораздо более широком ареале, чем, например, всяческие полуграмотные представители религиозных конфессий, так приведите ее, это же должно быть довольно полезно для нервной системы.

  57. VokTunes:

    фундаментальная наука — к вопросу о практической пользе.

  58. Ip2ed:

    прекрасная комбинация комментария и юзернейма

  59. Ip2ed:

    Лично мне Марков кажется компетентным когда он говорит о костях и черепах. Но я не спешу соглашаться с ним когда он рассуждает о психологии, так как при этом он опирается на работы всяких психологов, социологов и прочих гуманитариев, а гуманитариям я не доверяю.

  60. 21awhite:

    т.е. сколько бит информации приведенная вами ссылка добавляет к вопросу о практической пользе подобного типа психогенетических исследований?

  61. VokTunes:

    ссылка как бы намекает, что не всякая наука является прикладной.

  62. NamaTa:

    пожалуй, приложу картинку

    размер 499x84, 6.76 kb

  63. Hz_Rain:

    Он, собственно, и претендует некоторым образом на то, что он следует естественнонаучным критериям в этих областях. Но все-таки не всегда, это конечно да.

    С другой стороны, а как перейти на другую основу? И возможно ли это в принципе? Пусть так изучает пока, в первом приближении одну из возможностей.

    Я, кстати, думаю, что возможно, но времени понадобится реально много, возможно в масштабах эволюционных изменений человека. Степень воздействия эволюционных сил на современного человека — это тоже открытый вопрос, конечно..

  64. VokTunes:

    не стоит также забывать, что эволюция происходит и с мемами.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.