Науколюбы, помогите разобраться, куда девается гравитационная составляющая в процессе аннигиляции.

Предположим у нас есть массивный объект, например звезда. Предположим так же, что звезда двойная, т.е. вокруг нее (точнее вокруг друг друга) летает еще одна точно такая же по массе звезда, но из антиматерии. Несмотря на свою антиматериальность, звезда из антиматерии обладает положительной массой, поэтому суммарная масса этой двойной системы будет равна сумме масс обеих звезд. Вокруг данной двойной системы могут кружить планеты, астероиды и прочие предметы, скатившиеся в гравитационную яму, образованную системой звезда-антизвезда.

image

Покружив какое-то время вокруг друг друга, и поизлучав чутка гравитационных волн, звезда и антизвезда наконец сливаются воедино, происходит процесс аннигиляции, материя превращается в энергию, родившиеся гамма-кванты (с нулевой массой покоя) разлетаются во все стороны со скоростью света.

Куда девалась гравитационная яма? Куда девалась потенциальная энергия притяжения планеты, вращавшейся вокруг этой двойной звезды? Что случилось с пространством в данной области, было искривленное — стало гладкое?

156 Responses to Гравитация vs. Аннигиляция

  1. NikApp:

    Фотоны тоже гравитируют.

  2. M2yRain M2yRain:

    : Т.е. ты утверждаешь, что суммарная «масса фотонов» после аннигиляции будет равна массе двух звезд до?

  3. Ytehlam:

    : по текущей модели — нет

  4. off_pra:

    : а почему вы считаете, что не будет?

  5. M2yRain M2yRain:

    : Ну я же написал, что у фотонов нет массы покоя, они не гнут пространство вокруг себя, поэтому переход из массы реальной в «массу виртуальную» (я поставил кавычки), для меня не интуитивен и не до конца понятен. Для того и написал пост, вдруг кто-нибудь разъяснит.

  6. Ytehlam:

    вика:
    «При энергиях порядка сотен МэВ в процессе аннигиляции электрон-позитронной пары рождаются в основном адроны.»

    «Адро?ны (от др.-греч. ????? «крупный», «массивный»; термин предложен советским физиком Л. Б. Окунем в 1962 году[1], при переходе от модели Сакаты сильно взаимодействующих частиц к кварковой теории) — класс элементарных частиц, подверженных сильному взаимодействию. Адроны обладают сохраняющимися в процессах сильного взаимодействия квантовыми числами (странностью, очарованием, красотой и др.)»

    ну и видимо разлетается это всё по сторонам из ямы )

  7. M2yRain M2yRain:

    : Ну, аннигиляция электрон-позитронной пары тут не при чем. Масса звезды (и любого тела) составляется в основном из массы ядер, т.е. масс протонов и нейтронов.

    А они (вроде бы) должны честно аннигилировать. Сначала в пи-мезоны, но потом-то все равно в конечном итоге в фотоны. Ну, еще нейтрино заберет 9% массы, а остальная то все равно — фьють, и улетучилась…

  8. Ytehlam:

    : ну ЭП пара для примера. а проводились ли эксперименты с аннигиляцией к примеру водорода и антиводорода? наверняка да. по уму нужно исходить из этих результатов. и скорей всего там что нить да вылетает с массой. ну и не забываем про золотое уравнение: E=mC2

  9. NikApp:

    : какой модели?

  10. NikApp:

    : тут меня всегда утешало соотношение Эйнштейна: делишь энергию фотонов на скорость света в квадрате — получаешь массу, с которой они гравитируют, так меня в учили. Но я не теорпольщик и не астрофизик, думаю, там всё хитрее.

  11. Ytehlam:

    : ну как же?!!

    image

    они же милашки )

  12. Odaam:

    : Казалось бы, должно из общих соображений. Если взаимодействуя с массой, масса может передать фотону импульс — то по закону сохранения и фотон передаст импульс массе?

  13. NikApp:

    : насколько мне известно, модели, объединяющей электродинамику и гравитацию нет.

  14. M2yRain M2yRain:

    : Я не понимаю роли гравитации в этом золотом уравнении. Пытался что-то тут на научной блоге вякать, но мне старшие товарищи сурово объяснили — та масса, что создает гравитацию, и та масса, что участвует в физике элементарных частиц, это две разные массы, и не стоит их смешивать. Но почему не стоит, и что из всего этого следует — так и не объяснили.

    Простой пример, который вводит меня в замешательство:

    10-6 секунды после Большого Взрыва — во Вселенной еще нет материи, одна чистая энергия. Означает ли это, что Вселенная «не весит ничего», т.е. не обладает массой, а пространство идеально ровное, ибо нечему покуда его погнуть?

    1 секунда после Большого Взрыва — энергия «вывалилась» в массу, родились элементарные частицы, они стали объединяться в молекулы, а молекулы со временем в звезды, которые стали гнуть пространство под себя. У Вселенной появилась масса, а соответственно — потенциальная энергия притяжения предметов друг к другу АКА гравитация.

    Как так? Откуда? Где была эта энергия до того?

  15. GKaen:

    на месте аннигиляции появится зеленый горошек, а основная масса вещества превратится в клубничное мороженое

  16. NikApp:

    : давление света, измерено Лебедевым, Нобелевскую почему-то не получил.

  17. Ytehlam:

    : пока нет
    но от этого фотон не станет излучать гравитон

  18. Ytehlam:

    : нет
    фотон, это не кусок материи
    это нечто более сложное.
    тут где то был недавно пост где это раскрывалось.

  19. NikApp:

    : гравитоны пока не обнаружены, поэтому вопрос будет ли при некоторых обстоятельствах зафиксирован гравитон, излученный фотонами, физически бессодержателен.

    И по моему скромному мнению гравитация не квантуется в принципе.

  20. EvoEkb:

    Как написано выше, думаю, что адроны все-же будут там. Наверное. Возможно.
    Даже если нет, почему вся масса не может разлететься фотонами и нейтрино (энергией)? Много? Да, много. Но и звезды вокруг звезд из антивещества не часто летают.

  21. M2yRain M2yRain:

    : Мой вопрос был не про конкретные звезды и частоту их полетов, а про принцип. Про нерушимость закона сохранения энергии и т.п.

    Теоретически может существовать звезда из антиматерии? Теоретически может.
    Теоретически она может санигилировать с обычной звездой? Теоретически может.
    Куда теоретически при этом девается гравитация, т.е. потенциальная яма пространства?

  22. O2rsuper:

    : Гравитирует не масса, а тензор энергии-импульса. И что-то мне подсказывает, что искривление пространства никуда не денется, потом, когда фотоны начнут разлетаться и плотность энергии будет уменьшаться, постепенно будет уменьшаться и искривление.

  23. Drabad:

    гравитация следует из массы и не может существовать отдельно, масса превращается в энергию — при определенных обстоятельствах, как только ты поймешь что гравитация не существует без массы — а масса также легко превращается в энергию как вода в пар, то ты и ответишь сам на свой вопрос. При анигиляций двух тел размером со звезду будет такое страшное высвобождение энергии, что я думаю вопрос «куда делать гравитация» тебя не будет беспокоить на расстоянии несколько сот, если не тысяч световых лет. по моему изменение гравитации на прямую следует из Энштейновского уравнения — осталось только массу проассоциировать с гравитацией/

  24. Ef7No:

    Думаю, все будет так. Масса покоя m0 и масса движущегося объекта m как мера инерции есть разные вещи. Но они друг с другом связаны простым соотношением E^2=p^2*c^2+m0^2*c^4=m^2*c^4. То, что частицы, двигающиеся с околосветовыми скоростями более инертны — без учета этого обстоятельства не работали бы ускорители частиц.
    Теперь мысленно уменьшаем m0 до таких малых значений, что можно считать ее нулем. Получаем то самое m=E/(c*c), считая что принцип эквивалентности инертной и гравитационной массы работает и для движущихся объектов.
    Насчет гравитируют фотоны или нет — посмотрите опыты Паунда и Ребки. Не исчерпывающее доказательство, но все же.

  25. Odaam:

    : А я говорил что кусок?
    Я просто говорю, что отклонение света (оно же изменение импульса) в гравитационном поле означает взаимодействие с гравитирующей массой.

  26. M2yRain M2yRain:

    : Так значит вопрос ребром — искривляют ли фотоны пространство вокруг себя или нет?

    И что значит «потом, постепенно»…? Фотоны не могут двигаться со скоростью меньшей скорости себя. У них не бывает «потом». Они же не медленно разгоняются, постепенно уменьшая искривление. Они сразу — бац, и со скоростью света разлетелись…

  27. EvoEkb:

    : я понимаю, что ты про принцип. Я же и говорю, почему бы массе не разлететься энергией множества фотонов и чуть нейтрин?
    А яма, да, расправится тогда. Почему так не может быть?

  28. O2rsuper:

    : Искривляют. «Потом» — это про внешнего наблюдателя, ну те самые кружащиеся вокруг двойной звезды астероиды.

  29. M2yRain M2yRain:

    : Может. Но непонятно с энергиями.
    Было две звезды, она с планетами, другая без. Обе санигилировали.
    Куда девалась потенциальная энергия связей планеты-звезда?

    Что, от звезды с планетами фотоны после аннигиляции «медленнее полетели»? Или полетели фотоны более красного цвета?

  30. Odaam:

    Так, в общем потрындели и будет.
    Фотоны гравитируют.
    Bonnor, W. B. «The gravitational field of light». Comm. Math. Phys. 13 (3): 163–174 (1969)
    Война окончена, всем спасибо, все свободны

  31. Odaam:

    : Из общих соображений:
    При распространении от гравитирующего центра, свет переходит в области более выского гравитационного потенциала, и теряет при этом энергию. ОТО объясняет это как замедление времени в гравитационном поле.
    Так что говорим о гравитационном потенциале, который видит планета; и да, при распространении от нее света фотоны будут краснеть.

  32. M2yRain M2yRain:

    : Искривляют. — вот это я и хотел услышать. Ибо у меня несколько иное мнение на этот счет. Точнее больше непоняток, чем мнений.

  33. M2yRain M2yRain:

    : А вот тут утверждается обратное — http://www.johnagowan.org/lightfield.htm…

  34. O2rsuper:

    : Искривляет пространство не масса, а энергия. Сжатая пружина тоже искривляет пространство и гравитирует не так, как свободная, хотя ее масса покоя при этом не меняется. А масса искривляет не потому что масса, а потому что е равно эмце квадрат и масса эквивалентна энергии.
    По закону сохранения энергии в результате аннигиляции выделится количество энергии пропорциональное исходной массе системы, то есть количество энергии будет неизменно, а значит и гравитация тоже. Потом фотоны начнут разлетаться и энергия, содержащаяся на месте двойной звезды, будет постепенно уменьшаться, а кружившиеся вокруг всего этого астероиды начнут сходить с орбиты и улетать в космос. Хотя по правде сказать, после такого чудовищного взрыва, который будет намного круче взрыва сверхновой, в радиусе многих световых лет не будет даже намеков на какие-либо астероиды )

  35. Odaam:

    :Большой специалист, лаборант-биолог на пенсии!

  36. EvoEkb:

    : извините, но про пружину мне кажется совсем не верно. Гравитация — очень слабая сила. Пружина гравитирует с силой очень намного меньше, чем надо приложить чтобы ее сжать. Если бы она от этого стала гравитировать сильнее, мы бы увидели, нет?

  37. M2yRain M2yRain:

    : Но вообще это утверждение выглядит довольно убедительно:

    Light traveling freely in space does not produce a gravitational field — contrary to most «establishment» thinking. Because the «Interval» of light = zero, light has no specific location in spacetime (light is «non-local»), and hence cannot provide a center for such a field. Since an uncentered gravitational field violates energy (and symmetry) conservation (including the «Equivalence Principle»), light moving freely in vacuum cannot and does not produce a gravitational field.

  38. EvoEkb:

    : черт! И правда, куда девалась?

  39. M2yRain M2yRain:

    : По закону сохранения энергии в результате аннигиляции выделится количество энергии пропорциональное исходной массе системы, то есть количество энергии будет неизменно, а значит и гравитация тоже.

    Вот этого я не понимаю. Какая гравитация, откуда там гравитация, если там просто поток фотонов. Ладна, буду думать еще…

  40. Odaam:

    : Вы про Бонноровские пучки уже все прочитали? Нет?
    Будем говорить когда прочтете.

  41. O2rsuper:

    : А почему мы должны что-то увидеть? Речь идет об исчезающе малых эффектах. Это как в примерах про горячий и холодный чайник. Спутник вокруг пружины запустить не удастся.

  42. Ytehlam:

    : я и не утверждаю обратного )

  43. Ytehlam:

    : не уверен что понятие импульса применимо к фотону
    это, перефразируя, не камень, который взрыв отшвырнул

  44. O2rsuper:

    : Ну может это не совсем очевидно, но если обратиться к матану, то последний, грубо говоря (если считать космологическую постоянную равной нулю), утверждает что G = T, где G определяет кривизну пространства, а Т — энергию. В тензор энергии-импульса входит, помимо прочего, и энергия электромагнитного поля, то есть если есть фотоны, то T!= 0, а если T!= 0, значит и G!= 0, а значит есть гравитация. Примерно так, но я не спец, сам бы послушал на эту тему кого-нибудь.

  45. Ehcnode:

    а если взять пример образования луны. насколько помню, при аннигилировании земли и якобы планеты тея, часть кусков этих двух планет вылетело в космос, часть вышла на орбиту и сложилась в луну.
    получается, что при аннигилировании двойной звезды часть вещества улетит в космос, соответственно масса саннигилированой звезды уменьшится и гравитация и искажение пространства?

  46. Ytehlam:

    : думаю сейчас большинство батанов планеты согласно с имеющейся, хоть и не полной, моделью представления квантовой механики. и по сему если фотон будет ещё излучать гравитон, то у нас появляется новый вид взаимодействия — взаимодействие частиц взаимодействия. хорошо, будем считать что фотон камень. и надеюсь по башке кому нибудь достанется. и он сможет со спокойной душёй взорвать БАК.

    но, фотон это всего лишь взаимодействие во флюктуации вакуума электрона и индукционного поля. чем объясняется его конечная и постоянная скорость. так что если допустить при этом ещё и рождение гравитона (что уже противоречит закону сохранению энергии) то все светила по мимо масс ещё тянули бы всё светом, да с такой силой что большой взрыв как начался — так бы и закончился.

  47. Odaam:

    : Как известно, кванты и ОТО несовместимы.

  48. Odaam:

    : не уверен что понятие импульса применимо к фотону
    Не уверен — возьми почитай учебник физики за 11 класс средней школы, там уверенно написано.

  49. Ytehlam:

    у меня представилась вот такая аналогия:
    представьте скатерть растянутую и подвешенную за углы. в центр положена мокрая, слепленная в комок, горсть песка (это звезда). площадь скатерти и её провисание это гравитационное поле и его искажение. и нужно всего лишь со всей дурью пнуть снизу по этому комку песка. думаю произошедшее хорошо опишет ситуацию.

  50. Ehcnode:

    : Масса звезды (и любого тела) составляется в основном из массы ядер, т.е. масс протонов и нейтронов.
    а как же дефект массы?

  51. M2yRain M2yRain:

    : Ты описал обычный взрыв сверхновой. Аннигиляция тут вообще не при чем.

  52. M2yRain M2yRain:

    :

    image

    Не обижайся, но из мема слова не выкинешь. Ты точно знаешь значение слова «аннигиляция»?

  53. M2yRain M2yRain:

    : А как же «в основном»?

  54. Ytehlam:

    :
    «И?мпульс (Количество движения) — векторная физическая величина, характеризующая меру механического движения тела. В классической механике импульс тела равен произведению массы m этой точки на её скорость v, направление импульса совпадает с направлением вектора скорости: image«

    «Фото?н (от др.-греч. ???, род. пад. ?????, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света). Это безмассовая частица, способная существовать только двигаясь со скоростью света. Электрический заряд фотона также равен нулю.»

    думаю формулу не составит проблем решить в уме )

  55. Ytehlam:

    : при взрыве сверхновой в комок нужно было бы вставить петарду )
    тут символично — пнуть её с другой стороны скатерти )

  56. Ytehlam:

    : а в ОТО фотон кастует гравитон?

  57. M2yRain M2yRain:

    : Ты хочешь сказать, что при пинке сами песчинки «вылетели из нашей реальности и нашего пространства», оставив за собой лишь тень, рябь по скатерти — электромагнитные возмущения в пространстве АКА фотоны?

    Тогда красивая аналогия. 🙂

  58. Ytehlam:

    : ну не надо уж совсем буквально )
    не конфетка, но зато есть искажение пространства времени

  59. Odaam:

    :Я сказал за 11, а не за 8 класс

  60. NikApp:

    :
    … неправда. Или это сказка тупой бессмысленной толпы, и не был поклонником квантов создатель испарения чёрных дыр?

  61. RARef:

    : » В классической механике»

  62. Ytehlam:

    : ох, действительно
    признаю. поторопился с выводом.

  63. NikApp:

    : википедия, см. часть «Школьное определение импульса» про релятивистскую механику.

  64. NikApp:

    : слушай, ты там выше про стандартную модель писал, я думал ты немного физик.

  65. Ytehlam:

    : не
    небезразличный любитель
    то что писал, это объясняющая для меня в какой-то степени происходящее вокруг
    возможно у кого то есть более целостная картина, но пока это куча мнений, догадок и абсурдов

  66. supef:

    Встречный вопрос — а может масса появиться из ничего? Т.е. в результате процеса, обратного аннигиляции? Излучение в материю возможно?

  67. M2yRain M2yRain:

    : Т.е. ты в теорию большого взрыва не веришь, я правильно понял твой вопрос?

  68. Odaam:

    : Вроде как может, но там какие-то совсем смешные сечения. Подозреваю впрямую эксперимент не поставить, но фундаментально вроде как есть обязано быть
    http://arxiv.org/pdf/physics/9710008.pdf… — я правда дальше введения не продрался.

  69. Ehcnode:

    : както спорно, сумма масс всех протонов нейтронов и электронов карата бриллианта не равна карату бриллианта

  70. LoiSnow:

    : А какие условия нужны, чтобы из енергии получилась материя?

  71. Ehcnode:

    : не пленился же картинку нашол, это ты за деффект масс?

  72. M2yRain M2yRain:

    : Нет, почему же. С дефектом масс все верно было замечено. А вот «аннигиляция Земли» это уже перебор. Но, признаю, картинка чересчур суровая, я лишь хотел приподнять правую бровь, недоумевая — dafuk u talking bout?

  73. M2yRain M2yRain:

    : Смотря какая материя тебя интересует. Если достаточно простых, незамороченных мезонов (например пионов), то сотни мегаэлектронвольт энергии будет вполне достаточно.

    На БАКе (и любом другом ускорителе) только и делают, что прилагают энергию, и из «ничего» получают элементарные частицы.

  74. Ehcnode:

    : да, аннигиляция земли звучит ужасно, но что, если тея была из антивещества?

  75. M2yRain M2yRain:

    : А что если она была из сахарной ваты с блестками?

    С какого переляку она вдруг была из антивещества-то?

  76. LoiSnow:

    : Меня интересует долгоживущие частицы.

  77. Ehcnode:

    : кста в педивикии написан пример аннигиляции
    «Подсчитано, что при вступлении во взаимодействие 1 кг антиматерии и 1 кг материи выделится приблизительно 1,8·10^17 джоуль энергии, что эквивалентно энергии, выделяемой при взрыве 47 мегатонн… Следует отметить, что порядка 50 % энергии, выделившейся при аннигиляции (реакции пары нуклон-антинуклон), выделяется в форме нейтрино, а последние при малых энергиях практически не взаимодействуют с веществом.»
    то есть, что получается в твоём случае звезда-антизвезда. в месте соприкосновения произойдёт неи..еный взрыв, который придаст обеим импульс и их разнесёт в противоположные стороны? и посути недоаннигилируются, не успеют.

  78. M2yRain M2yRain:

    : Протон устроит? Время жизни как минимум 1029 лет, максимум — от 1040 до бесконечности.

    900 МэВ и он твой.

    1 гигаэлектронвольт — плевое дело. На БАКе недавно 4ТэВ (тетра) на пучок получили, т.е. это 8ТэВ на встречном курсе двух пучков.

  79. M2yRain M2yRain:

    : Че-та как-то многовато на нейтрино приходится, половина… Мне казалось там 10%, ну 15%, в конце концов…

  80. LoiSnow:

    : Ну слушай, они же там разгоняют частицы! Частицы сталкиваются с энергиями, которые ты озвучил выше. И при столкновении возникают новые частицы.
    А как было в большом взрыве? В каком виде там была энергия?

  81. supef:

    : ну, там такие плотности были, и вообще — один раз. А аннигиляцию мы в каждом БАКе теперь умеем. Но не анти-её.

  82. supef:

    : стало быть, и гравитация там рождается из ничего/энергии?

  83. M2yRain M2yRain:

    : На это у меня до сих пор нет четкого ответа. Я НЕ понимаю, что, …, происходит, потому и задал свой вопрос в блоге, правда в несколько ином виде, но смысл тот же.

  84. M2yRain M2yRain:

    : Как это не анти-её? У нас нет «энергии» в чистом виде, да. Но после столкновения протонов мы получаем по сути чистую энергию, а из нее уже все остальные частицы. Поток протонов это всего лишь такой аккумулятор энергии.

  85. M2yRain M2yRain:

    : Я не знаю, что было при Большом Взрыве. И мало кто знает (точнее наверное никто). А в ускорителях мы разгоняем частицы просто из удобства получения энергии. По сути (образно говоря!) можно просто взять очень большой молот, и очень сильно стукнуть его об очень маленькую (для концентрации энергии) наковальню. Эффект будет тот же.

  86. Odaam:

    : спрашивать о фейнамновких диаграммах «чистой энергии», как я понимаю, тут неуместно?

  87. M2yRain M2yRain:

    : А зачем? Отрежь у диаграмм «левую половину», смотри только на выходные параметры.

    Вот представь:

    1. Столкнулись два пучка протонов. Выделилось 105 МэВ «чистой энергии». (я специально так упрощенно пишу). Родился мюон.

    2. В золотую пластинку ударил мощный луч лазера. Выделилась «чистая энергия». Родился мюон.

    Думаешь в этих двух совершенно разных по сути реакциях родились какие-то особые, уличные, отличные друг от друга мюоны?

  88. Odaam:

    : (Палмфейс)

  89. M2yRain M2yRain:

    : Я старался…

  90. NuSodin:

    : по моему ты фигню какую-то написал про закон сохранения энергии. если бы из него следовала бы невозможность гравитации без потери энергии то обычный атом нифига бы не гравитировал ровно по той же причине.

  91. NuSodin:

    : впрочем может быть ты тоже фигню какую-то написал. я же спать не смогу не узнав гравитируют ли фотоны.

  92. LoiSnow:

    : Нет не тот же, тут предполагается уже существующая материя к которой прикладывается энергия. С материей происходят какие-то трансформации, а излишки выделяются.
    При большом взрыве, как я понимаю, материи не было вообще, в каком же виде тогда существовала энергия? И как так получилась, что она стала вырождаться в материю?

  93. M2yRain M2yRain:

    : Если коротко — температура упала и у энергии случился «фазовый переход».
    Полная аналогия (на пальцах, на пальцах!) с агрегатными состояниями воды.

    Покуда температура высока — вода это пар, витает в облаках (см. энергия)
    Упала температура, вода сконцентрировалась в капли, а потом и вовсе в лед. (см. материя)

    А на счет «уже существующей материи к которой прикладывается энергия» — я же говорю, уже существующая материя не важна. Материя тут служит лишь «аккумулятором», т.е. источником энергии. Берешь кусок энергии, концентрируешь ее в определенном участке пространства, и если количество прилагаемой энергии верное (и если повезет, ибо механика-то — квантовая) получишь в этом месте самую настоящую материю — какую-нибудь элементарную частицу. Причем любую, какую захочешь.

    Из ничего. Из ниоткуда. Из вакуума.

  94. LoiSnow:

    : Минуточку! Температура чего? У энергии есть температура?

  95. M2yRain M2yRain:

    : Падла, падла, падлавил… 🙂 У энергии (а значит у Вселенной в первые пикосекунды ее жизни) не было температуры в нашем кондовом понимании — мере средней кинетической энергии движения частиц, ибо не было самих частиц.

    Но температуру можно много какими способами определять.

    Например как отношение изменения энергии к прирастанию энтропии.

    Вселенная расширяется, суммарная энергия ее не изменяется, энтропия нарастает, «температура» падает.

  96. Lagin:

    : Сжатая пружина на расстоянии заметно большем размера пружины гравитирует одинаково будь она не сжатой или сжатой в точку

  97. Lagin:

    Кстати интересно вот что: ведь если эти две звезды не трогать, то они будут вечно притягивать к себе предметы совершая тем самым бесконечно работу. Гипотетически. А это типа бесконечно огромная энергия. Интересен механизм перераспределения таких потенциалов.

  98. M2yRain M2yRain:

    : Не понял юмора. А одна звезда не «вечно притягивает к себе предметы», совершая тем самым «бесконечную работу»? 🙂

  99. Lagin:

    : Это да, но одна не исчезает энергично при аннигиляции, поэтому таких странных вопросов не вызывает 🙂

  100. RumTunes:

    : там больше 900 надо, всё ж ещё разлетается с большими скоростями. Ну и на античастицу тоже надо энергии.

  101. RumTunes:

    : вики говорит про 33 год и нобелевку в 48

  102. TfoTunes:

    Гравитации не существует, %username%. Это просто искревление пространства.

  103. SavMega:

    : И Эйнштейн пророк его!

  104. SkiSnow:

    : Если верить ОТО, то масса и энергия эквивалентны. Т.е это прям вообще одно и тоже. Любая энергия искривляет пространство-время пропорционально E/c2. В том числе и фотоны (или электромагнитное поле, если хочется). И нейтрино и сжатые пружинки. Еще и по разному в разных системах отсчета.
    Это же даже в вики про фотон написано!

  105. Gnied:

    Если центр масс системы фотонов не движется со световой скоростью, то такой системе можно приписать массу покоя.

  106. Avemo:

    : как можно погнуть пространство? это же не арматурина какая-нибудь, а пространство. пустота.

  107. SkiSnow:

    : Т.е как только фотон попал в среду, где у него скорость меньше с, то у него тутже появляется масса?

  108. Gnied:

    : У системы — да.

  109. RepFcuk:

    : …изменить плотность эфира…

  110. UkiRU:

    : Есть ведь понятие температуры излучения.
    Понятно что оно вводится через классическое понятие, но в конечной форме зависит только от длины волны.

  111. Odaam:

    : понятие температуры к излучению применимо только если имеет место спектр АЧТ. И нужна именно форма спектра.

  112. SkiSnow:

    : Если один фотон летит через стекло, то какая у него масса покоя?

  113. Gnied:

    : Массы покоя никакой, но система с таким фотоном будет иметь массу большую, нежели система после того, как фотон улетит.

  114. SkiSnow:

    : Это утверждение равносильно тому, что у фотона есть масса (в движении). Это каг бе само собой. Хотя я наверно понял, что ты имел в виду под массой покоя системы, но не понял зачем она может быть нужна…

  115. Gnied:

    : Есть система фотонов, которые, например, симметрично разлетаются из одной точки. В СО связанной с центром масс эта система имеет массу. И, очевидно, это масса покоя.

  116. Odaam:

    : Кстати, давал ссылку — фотоны в параллельных пучках гравитационно не взаимодействуют; но если пучки непараллельны появляется гравитационное взаимодействие. И теперь понятно почему.

  117. SkiSnow:

    : Именно этот банальный пример мне и пришел в голову. Только не понял зачем это может быть полезно.

  118. RARef:

    : неочевидно

  119. Gnied:

    : Почему неочевидно, если это масса системы, и в данной СО она покоится?

  120. Gnied:

    : Выше пример полезности.)

  121. UkiRU:

    : По-моему ты ошибаешься насчет спектра.
    Простой пример -постоянно упоминаемая температура реликтового излучения.
    Ты хочешь сказать что у него спектр АЧТ?
    Широко применяемое понятие цветовой температуры, например в фотографии — мы фотографируем абсолютно черные тела?
    Взято да, из АЧТ, но используется гораздо шире.

  122. Xared:

    А мне вот интересно — при аннигиляции материи и антиматерии во время прикосновения звёзд — не высвободится ли достаточно энергии, чтобы отбросить оставшуюся материю и антиматерию от места аннигиляции (таким образом прекратив слияние и полную аннигиляцию звёзд)?

  123. M2yRain M2yRain:

    : Ну, это уже детали. Там чертова уйма расчетов. Смотря с какой скоростью звезды падали друг на друга, какого они размера, какой массы и еще тонна всего разного.

    Мой вопрос был о теории. Ведь теоретически могут звезды (или протоны) обладать гравитацией, а потом бац — и испариться, превратиться в энергию. Непонятно было, куда девается потенциальная энергия гравитации.

    Но тут вот люди говорят, что фотоны тоже пространство искривляют. Тогда все вроде бы сходится.
    Только как фотоны искривляют пространство я до сих пор в уме картинку не соберу.

  124. Odaam:

    : Реликтовое излучение — да, разумеется АЧТ
    цветовая температура — да, несомненно это привязка к спектру АЧТ

  125. RumTunes:

    : ну это, наверное, как раньше думали, что вот камень, у него есть вес, а у воздуха откуда вес, он «воздушный», везде летает.

  126. SkiSnow:

    : Так чем для тебя фотоны все-таки отличаются от остальных частиц?

  127. M2yRain M2yRain:

    : Ну, например тем, что они в отличие от всех остальных частиц двигаются с максимальной возможной скоростью в обозримой Вселенной. И, соответственно, не только не имеют массы покоя, но и вообще — покой им только снится.
    Эдакие акулы мира элементарных частиц.

    Для меня вот этим отличаются. А для тебя?

  128. SkiSnow:

    : Ну и фик с этой массой, гравитация же от энергии зависит. Чего бы и не поискривлять? Если уж в голове укладывается сам факт существования такой частицы…

  129. M2yRain M2yRain:

    : Ну, я не то, что бы не верю, что фотоны искривляют пространство. Я просто никак не могу визуализировать эту картинку у себя в голове.

    Как покоящаяся масса искривляет четырехмерное (это важно!) пространство вокруг себя я еще могу себе представить. Тяжело, со скрипом, но могу.
    Сначала на тессерактах тренировался, потом уже к пространству-времени перешел.

    Как искривляет пространство движущаяся масса — уже хуже, но все еще держу в голове ментальную картинку.

    Как искривляет пространство, движущийся со скоростью себя фотон — тут мозг заканчивается. Не понимаю.

    Да что там сам не понимаю, я даже другим этого объяснить не могу, представляешь себе?

  130. Gnied:

    : С тензорным исчислением знаком?

  131. M2yRain M2yRain:

    : В рамках 4х семестров высшей математики технического вуза (не мат.специальность).

    Но то есть формулы читать могу, но вот чтобы это дело визуализовать в голове…

    А нельзя ли как-нибудь на пальцах?

  132. Gnied:

    : Пенроуза, например, читал?

  133. M2yRain M2yRain:

    : Нет. Мозаику его имени знаю, с теориями слабой и сильной цензуры ознакомлен. Книг его не читал.
    Экранизации жду.

  134. Xared:

    : Смотря с какой скоростью?.. Ну не со световой же.

    При аннигиляции выделяется сколько энергии? E=mc2?
    Это же наверняка порядков на 5 больше, чем при обычном синтезе.
    И чем быстрее звёзды двигаются — тем больше вещества успеет вступить в реакцию => тем больше выделится энергии и тем больше расталкивающая сила. 😉

  135. Xared:

    : А потенциальная энергия гравитации может и не существовать. 😉

  136. M2yRain M2yRain:

    : Это ты кирпичу, что тебе на голову падает, расскажи, что потенциальной энергии гравитации не существует.

    Поржете вместе.

  137. Xared:

    : Кинетическая энергия кирпича = потенциальная энергия гравитации?

  138. SkiSnow:

    : А что такое потенциальная энергия гравитации, если вроде как никакого поля-то и нет, просто пространство корявое. Двигаемся по инерции же?

  139. SkiSnow:

    : 4-мерное пространство представить 🙁 Всегда мне не хватало воображения для физики.

  140. NikApp:

    : луч света в тёмном царстве!

  141. M2yRain M2yRain:

    : Ага. По инерции. Только с ускорением. 🙂

  142. O2rsuper:

    : Так-так-так… вот с этого момента поподробнее, а то я тоже начал тренироваться на тессерактах, но дело дальше не пошло. Как будет выглядеть «кривой тессеракт»?

  143. M2yRain M2yRain:

    : Не понял вопроса.

  144. SkiSnow:

    : оно ж это, метры укорачиваются, секунды удлиняются… никакого ускорения 🙂

  145. M2yRain M2yRain:

    : Если метры просто укорачиваются, а секунды просто удлиняются, то это нет никакой скорости.
    Чтобы не было никакого ускорения, нужно чтобы секунды удлинялись в квадрате!

  146. SkiSnow:

    : Ну нет же. Ты проходишь больше более коротких метров за более длинную секунду, т.е скорость увеличивается и мы наблюдаем ускорение. Но силы-то нет.

  147. M2yRain M2yRain:

    : Ничего не понимаю. Почему ускорение-то?
    Ты проходило 10 метров в секунду.
    Потом метры стали короче, а секунды длиннее.

    Но ты же продолжаешь проходить 10 (коротких) метров за одну (длинную) секунду? Значит и скорость осталась прежней — 10 метров в секунду.

  148. SkiSnow:

    : У стороннего наблюдателя метры длиннее, а секунды короче! А в собственной системе отсчета ты и не заметишь никакого ускорения. Будешь себе спокойненько по инерции двигаться, а на пути по геодезической будет шматок энергии-импульса, в который ты благополучно стукнешься. Кровь, кишки, рожь там…
    На самом деле ничего я в этом искривлении не понимаю 🙁 Объяснил бы кто.

  149. O2rsuper:

    : Я так понял, что ты научился представлять 4-х мерное пространство именно как 4-мерное, а не его проекцию на 3-х мерное? Ну там можешь собрать в голове тессеракт из развертки и все такое.

  150. M2yRain M2yRain:

    : Да. И это, кстати, не так уж и сложно.

    Вот вам пример, как это можно сделать буквально напальцахTM (Ура, ура, на пальцах!!!!)

    Это будет не строгий алгоритм, как тессераткы в мозгу крутить, а лишь некая методика, которая возможно сможет помочь сделать первый шаг в этом направлении.

    В драматическом искусстве есть такой термин — четвертая стена. Ее поломка, кстати, один из моих любимых комедийных приемов, правда, только если это сделано тонко и с умом. Но, это я уже немного отвлекся.

    Так вот. Представьте себе, что у нас есть театральная сцена. Она трехмерна, потому что актеры могут ходить по ней в трех измерениях (для полетов по оси z в театре придуманы специальные канаты.
    И есть как-бы (как-бы!,не забываем, это всего лишь одна из аналогий) четвертое измерение, это зрители, сидящие вдалеке от сцены. И спектакль может проходить в трех измерениях, на сцене, а может и в четвертое выплеснуться, это когда по ходу действия актеры выходят в зрительный зал.

    Не знаю, поможет ли эта аналогии в построении тессерактов в голове. Мне, например, помогла.

  151. Gnied:

    : Ну все примерно правильно ты сказал.

  152. M2yRain M2yRain:

    : У стороннего наблюдателя метры длиннее

    Ну… У стороннего наблюдателя, скажешь тоже! Ты определись, ты хочешь понять, что будет с тобой происходить или что будет происходить в глазах стороннего наблюдателя? Это немного разные вещи, и кстати говоря вот именно это, да, именно это и есть основное и принципиальное отличие всех этих Эйнштейновских четырехмерных вырвимозг-заморочек от старой доброй Ньютоновской теории.

    У Ньютона была одна система — Вселенная. Стационарная, неподвижная, абсолютная. В которой по всем декартовым осям нанесены риски, и на этой незыблемой сцене происходит действо — соударяются планеты, падают яблоки, отталкиваются электроны и все такое прочее.

    У Эйнштейна все не так. По Эйнштейну у каждого наблюдателя — своя своя система координат, по сути — своя Вселенная, что означает — каждый сам себе враг и мера всех вещей, и только свет (вестимо Божий) путешествует из одной системы в другую с постоянной скоростью.

    Кстати, пока писал этот комментарий, в голову пришла интересная идея — «релятивистская политика». То, что в глазах сторонних наблюдателей при голосовании казалось вбросами и нарушениями, в глазах ЦИК — обычное голосование, никаких нарушений замечено не было.

    Такая вот она — российская релятивистская политика!

  153. Gnied:

    : Теорию относительности Галилея куда-то ты спрятал.

  154. M2yRain M2yRain:

    : Говорим Ньютон, подразумеваем Галилей. Ибо ты верно добавил, законы Ньютона работают в теории пространства Галилея.

  155. Gnied:

    : Ну и там движение относительно.

  156. Kayre:

    : тетра? тетраграмматон клерик?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.