Где, как ни в физике, можно устроить хороший спор? Но у каждого спора должны быть какие–то пределы и границы.

Дело в том, что возможно я устал и мне нельзя говорить с людьми про физику.

Посудите сами, самая простая дискуссия на философские темы в посте привела к появлению господина,  который очень упорно хотел рассказать, что все вокруг тупые , потому что не знают физику.

Я её действительно не знаю, но кое–какие знания имеются, поэтому вступил в дискуссию, получив обвинения чуть ли не в мракобесии.

Сразу извинюсь перед теми, кто это всё прочтёт — хорошего там мало, а всего остального много.

Но я попрошу вас прочитать и выдать своё резюме, которое я как и обещал потом выложу на главной.

Кто–то из нас двоих должен заткнуться и больше не говорить, что понимает что–то в физике. А может нам нужно заткнуться вместе.

Заранее спасибо–пожалуйста и приятного чтения.

мои комментарии для удобства помечены болдом

image

Tagged with →  

457 Responses to Где, как ни в физике, можно устроить хороший спор?

  1. YabRU YabRU:

    Первый комментарий

    : Наверное, но мне это не важно.

    Мне достаточно пояснить, что счастье — это высшая цель. И все другие цели служат этапами к достижению этой конечной цели.

    Поэтому если смотреть в корень, то это единственная цель, как например все мы — суть энергия и только энергия, всё остальное вторично. Но никто не говорит, что это так просто, есть ведь масса, есть поля. Несмотря на то, что и масса и поля — тоже энергия.
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 20.22

    ____________________________________
    : Можно поподробнее насчет массы у полей?

    Я видишь ли физик по образованию, поэтому немножко знаю как нужно понимать формулу Эйнштейна. Расскажи мне пожалуйста про превращение единичного протона в энергию.

    Ага, речь еще и не про ЕМС2. Разреши спросить — ты про какую формулу Эйнштейна ведешь речь?
    А–аа, наверное догадался, ты мне хочешь рассказать про приведенную массу? Ну давай про нее поговорим.
    Написал капрофаг , 29.10.2012 в 21.04
    ____________________________________
    : Столкновение единичного протона с единичным антипротоном.

    Если ты такой весь по образованию физик, то скажи что является переносчиком поля Кулона?
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 21.06

    ____________________________________
    : А я не зря уточнил: единичный протон. У него самого по себе есть энергия?
    Масса у него безусловно есть и без присутствия антипротонов, так каким образом она превращается в энергию?
    Кулоновское поле — частный случай электромагнитного поля. Переносчиком электромагнитных взаимодействий является фотон.
    Чувствую я не зря 5 лет учился на физфаке, выдержать такой сложный экзамен — это не хухры–мухры.
    Написал капрофаг , 29.10.2012 в 21.21
    ____________________________________
    : Так вот. Фотон имеет массу. И электромагнитное поле тоже имеет массу именно по этой же причине.

    Единичный протон имеет энергию E = Гmc2. Плюс энергия поля Кулона (масса поля).
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 21.27

    ____________________________________
    : «Приведённая масса» — это детей в школе пугать.
    Нет никакой приведённой массы и нет смысла говорить про массу отдельно от энергии, потому что везде фигурирует либо гравитационная масса, либо энергия, которые связаны неразрывно.

    Не нужно плодить дополнительные сущности, которые помогают пониманию. Нужно понимать, что это просто костыли.

    Главное же это четырёхвектор энергии — импульса. Там никаких приведённых масс нет и они там не нужны.
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 21.30

    ____________________________________
    : Можно узнать какую именно массу имеет фотон?

    И что такое «Г» в формуле для энергии протона? И какая энергия поля Кулона у единичного протона?
    Написал капрофаг , 29.10.2012 в 21.36
    ____________________________________
    : А! Так приведенной массы стало быть не существует.
    Ну что же я уважаю ваше право на собственную физику.

    Так все–таки поподробнее — как вы собираетесь извлекать энергию из протона без применения античастиц? Вы же говорите что энергия и масса это одно и то же?

    Ну а вектор энергии–импульса — да, он главный, особенно учитывая что его нет.
    Тензор энергии–импульса есть такой. Про вектор не слышал. Провентилируете?
    Написал капрофаг , 29.10.2012 в 21.43
    ____________________________________
    : Не нужно извлекать энергию из протона и я это не собираюсь делать.

    Как же вы не слышали про вектор?

    Вы и про пространство Минковского не слышали?
    Как же вы вообще СТО изучали?

    Очень странно. А что такое инвариант?
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 23.15

    ____________________________________
    : Г = Конень(1–v2/c2).

    Фотон имеет гравитационную массу:

    E/c2. Так же эта масса является и инерционной.
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 23.16

    ____________________________________
    : Приведённая масса — это объяснения для техникумов.

    Масса как таковая нигде не фигурирует, потому что есть масса покоя, есть гравитационная масса и есть инерционная масса.

    Гравитационная и инерционная массы отличаются коэффициентом, который для простоты приведён к 1 с помощью гравитационной постоянной.

    Что касается массы покоя, то это инерционная (гравитационная) масса при скорости равной 0.

    P.S. Вы правда по образованию физик? Такие базовые вещи ещё в школе проходят.
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 23.18

    ____________________________________
    : Так можно поговорить и про неё, но мы пока не закончили про то, что по вашему у поля нет массы.

    Хотелось бы узнать как вы вообще диплом получили.
    В каком ВУЗе учились, если не секрет?
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 23.23

    ____________________________________
    : А, да. Забыл сказать.

    Вектор — это тоже тензор.
    Догадаетесь сколько раз ковариантный и сколько раз контравариантный?
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 23.34

    ____________________________________
    : Да я ходил пиво пил с друзьями, так что теперь всё ок — можно продолжать.

    Расскажите как вы получили диплом не зная, что фотоны имеют массу и что вектор — это тоже тензор?

    И расскажите как так получилось, что вы четырёхвектор энергии–импульса из пространства Минковского путаете с тензором энергии–импульса?
    Написал типа умный , 29.10.2012 в 23.46

    ____________________________________
    : Вот так — не слышал я про вектор энергии–импульса :–)
    И никто, кроме вас, не слышал. Все только про тензор в курсе :–)
    Вы вектор от тензора отличаете? :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 06.48
    ____________________________________
    : А физики почему–то считают фотон безмассовой частицей, вы уж их поправьте, а то так и будут прозябать в невежестве :–)
    Особенно насчет инерционной массы фотона :–)
    Можете описать каким макаром инерция на фотонах проявляется? :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 06.51
    ____________________________________
    : А масса покоя это стало быть не гравитационная масса? :–)
    Да вы не первый мне рассказываете об удивительных базовых вещах, до этого вон Магнус меня просвещал. Он тоже не физик, и тоже отправлял меня школьные учебники физики читать. Правда на научный подфорум, куда мы перенесли дискуссию так и не рискнул зайти :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 06.53
    ____________________________________
    : Ах да, всякий вектор — это тензор, но не всякий тензор — это вектор.
    Вы там у тензора энергии–импульса внизу два индекса видели?
    Вот если бы индекс был один — был бы вектор, а так — увы :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 06.55
    ____________________________________
    : А почему вы энергию из протона не хотите извлекать, вы же говорите что это одно и то же и они легко преобразуются друг в друга.
    А как на деле пришлось преобразовывать, так сразу «я не собираюсь» :–)
    А что будем делать с этой вашей Г–образной энергией протончика, когда мы местоположение протончкиа определим в некоторый момент времени, она внезапно начнет гулять по шкале, так же как и его масса? Что делать с законом сохранения энергии делать будем?
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 07.07
    ____________________________________
    : «А физики почему–то считают фотон безмассовой частицей»

    Физики так не считают. Садитесь, два.
    Инерционная масса фотона проявляется в эффекте, который называется «давление света».

    А гравитационная в эффекте «гравитационная линза».
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 07.08

    ____________________________________
    : «И никто, кроме вас, не слышал. Все только про тензор в курсе»

    Да нет, любой физик знает про пространство Минковсвого и про четырёхвектор энергии–импульса, только в ПТУ этому не учат, к сожалению.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 07.09
    ____________________________________
    : Ну так что там с массой фотона и пространством Минковского?

    Нет у фотона массы и нет четырёхвектора энергии–импульса?
    А так же у поля нет массы?

    Всё верно?

    Скажите, какой вы ВУЗ закончили, очень интересно.
    Вы ни на один вопрос не ответили.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 07.11

    ____________________________________
    : Ну так давайте — приведите мне массу Кулоновского поля у единичного протона. Ну или электрона, если протоны вам опостылели.

    Сам удивляюсь как я диплом получил, не зная о векторах энергии–импульса. :–)

    Томский университет, физфак.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 07.12
    ____________________________________
    : «куда мы перенесли дискуссию так и не рискнул зайти»

    Ну я–то рискну без проблем, мне бояться нечего.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 07.12
    ____________________________________

    : Давайте всё же вернёмся к вам и вашему образованию.

    Ну так что там с массой фотона и пространством Минковского?

    Нет у фотона массы и нет четырёхвектора энергии–импульса?
    А так же у поля нет массы?

    Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу?
    Не можете посчитать массу фотона и не можете посчитать массу электромагнитного поля?

    Может и правда нам лучше на научную блогу сходить?

    P.S. Что касается энергии протона, не важно релятивистской или нет, если существует неопределённость в квантовом смысле, то это ещё не значит, что не работает закон сохранения энергии. Он существует точно так же в операторной форме (в Гильбертовом пространстве функций).

    Но я думаю вы это тоже в своём ПТУ не проходили.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 07.17

    ____________________________________
    : Массу поля единичного фотона определять бессмысленно, так как нет пробного заряда и единичный фотон не действует сам на себя.

    А вот если существуют два заряда, то массу поля можно определить и это будет осмысленная физическая величина. Вы и сами можете это сделать, если умеете брать интегралы, хотя в ПТУ этому не учат.

    Повторю вопросы:
    1) Ну так что там с пространством Минковского?
    2) Нет у фотона массы и нет четырёхвектора энергии–импульса?
    3) А так же у поля нет массы?
    4) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу?
    5) Не можете посчитать массу фотона?
    6) Не можете посчитать массу электромагнитного поля двух зарядов?
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 07.21

    ____________________________________
    : «Массу поля единичного фотона» — массу поля единичного протона.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 07.21

    ____________________________________
    : «Сам удивляюсь как я диплом получил, не зная о векторах энергии–импульса»

    О четырёхвекторах, а не о векторах.
    Не знаете, так хотя–бы почитайте в википедии.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 07.22

    ____________________________________
    : Хорошо, убедили, мы говорили о разных вещах, вы о СТО, я об ОТО, был неправ.

    А какую именно массу имеют фотоны? Вы выразили их через энергию, но мне бы хотелось в цифрах. Ну скажем — столько–то электронвольт.

    И насчет массы Кулоновского поля единичного фотона хотелось бы тоже поконкретнее.

    Ну а остальное вечером — мне бежать пора.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 07.33
    ____________________________________
    : До ОТО мы ещё дойдём, если вы ответите на вопросы.
    Хотя какое вам ОТО, если вы не знаете, что у фотона масса есть и её можно посчитать хоть в электронвольтах, хоть в килограммах?

    Масса поля единичного заряда не имеет смысла. А вот двух зарядов я могу посчитать без проблем, но вы же не верите в то, что у поля есть масса.

    Повторю вопросы:
    1) Ну так что там с пространством Минковского?
    2) Нет у фотона массы и нет четырёхвектора энергии–импульса?
    3) А так же у поля нет массы?
    4) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу?
    5) Не можете посчитать массу фотона?
    6) Не можете посчитать массу электромагнитного поля двух зарядов?

    P.S. А вечером заглянем с вашими утверждениями на научную блогу, как вы и хотели. Пусть и там народ посмеётся.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 07.37

    ____________________________________
    : Я ж вроде простой вопрос задал — какая у этого фотона масса, ну и энергия заодно.
    Что тут сложные околичности разводить. Тем более для челоека, который в курсе Гильбертова пространства и операторных форм.
    Что касаемо поля — еще раз повторю вопрос — какова масса кулоновского поля отдельного протона?
    Не, не могу посчитать массу электромагнитного поля, вы же справедливо заметили, что я невежественен, помогите пожалуйста.
    Ну и насчет закона сохранения энергии — простой ведь вопрос — вот взяли мы протон в некоторый момент времени и чему равна его энергия, которая сохраняется, в этот момент времени?

    Я не утомил человека, который верит в существование сознания у камня интенсивным гуглопоиском? :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 18.24
    ____________________________________
    : Ого! А магнитное поле у нас составляющая поля Кулона?
    И непременно релятивистская?
    У вас электроны медленно двигаться не умеют, чтобы можно было использовать нерелятивистские скорости?
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 18.37
    ____________________________________
    : Электромагнитное поле вполне передается и вполне реальными, а не виртуальными фотонами, это вы поле с взаимодействием спутали :–)
    Свет — поток вполне себе реальных, а не виртуальных фотонов :–)

    Но зато ты «знаешь» про Гильбертово пространство и операторные формы :–)
    Гугль не помогает не делать ляпсусов в элементарных вещах, которые не знаешь, правда? :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 18.41
    ____________________________________
    : Ну как же бессмысленно. Вы же сказали — у поля есть масса, причем здесь посторонние пробные заряды?
    И эту массу легко обнаружить и без пробных зарядов, она как минимум должна гравитационно взаимодействовать.

    Если существует два заряда, то это уже не масса поля сама по себе, а энергия взаимодействия :–)

    Вы забавно оперируете понятиями из квантовой теории поля и путаетесь в элементарных вещах :–) Гугль не всесилен? :–)

    Не, не могу посчитать массу фотона — я же из ПТУ. Сообщите мне пожалуйста и эту массу (ну ладно вы ее уже указали Е/с2, но тогда чему равно Е, то бишь энергия).
    И я спрашивал вас не про массу электромагнитного поля двух зарядов, а про массу электромагнитного поля одного заряда. Вы ясно сказали — у поля есть масса. У одиночной заряженной частицы ведь есть поле? Вот и сообщите мне пожалуйста его массу.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 18.49
    ____________________________________
    : Ну так сообщи мне наконец эту самую массу фотона хоть в электронвольтах, хоть в килограммах. А то ты постоянно упоминаешь, что она есть, но почему–то ни разу не назвал, хотя я просил неоднократно :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 18.55
    ____________________________________
    : Вы тупой что–ли? Я же ответил на ваши вопросы.

    Давайте ещё раз попробую, если не понятно с первого раза:

    1) Масса фотона m = E/c2, где E — энергия фотона, то есть
    m = hv/c2, где h — постоянная планка, v — частота.

    Стыдно не знать.

    2) У отдельного протона массу поля посчитать нельзя.
    Больше повторять не буду.

    3) У протона энергия E, которая сохраняется в данный момент времени. Это его потенциальная + его кинетическая энергия.

    Когда два протона (сюрприз!) у них всё точно так же, но ещё появляется энергия и масса поля, которую можно посчитать. Почитайте, блядь, хотя бы статьи что–ли. Мне честно говоря уже противно копаться в этом вашем вранье постоянном и увиливании.

    Вы уже несколько раз ошиблись и это не считая ошибки в теории вероятностей, но до сих пор чувствуете себя на коне. Напомню:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали ОТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит и можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.

    P.S. И если ты ещё раз скажешь, что я пользуюсь гуглпоиском я лично приеду и набью тебе ебальник, умник.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 19.29

    ____________________________________
    : А вы не знали? Не можете ещё и магнитное поле из СТО вывести?

    Ну что же, добавил к списку ваших невежеств!
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 19.31

    ____________________________________
    : «Электромагнитное поле вполне передается и вполне реальными, а не виртуальными фотонами, это вы поле с взаимодействием спутали»

    Электромагнитное поле движущегося заряда связано с взаимодействием, но если вы не в курсе откуда берётся магнитное поле, то конечно вам такое покажется странным.

    Я сознательно это написал и вы тут же попались.
    Не знаете как вывести магнитное поле из СТО!
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 19.32

    ____________________________________
    : Я выше отписался и про массу поля и про гугль.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 19.33

    ____________________________________
    : Так я выше уже сообщил. Сообщу и тут.

    m = E/c2 = hv/c2, где h — постоянная планка, v — частота
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 19.34

    ____________________________________
    : Я упоминаю, потому что я знаю, а вот вы не знаете, поэтому это я вас спрашиваю, а не наоборот.

    Ну что? Будут шуточки, что у фотона нет массы? Или сразу пройдём в научную блогу?
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 19.34

    ____________________________________
    : Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали ОТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит и можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 19.42

    ____________________________________
    : Насчет массы фотона — спасибо, я это уже десятый раз пытаюсь услышать. Наконец :–)

    Так у отдельного протона есть поле, и у этого поля все–таки есть масса? Почему посчитать–то нельзя. Или вы энергию поля спутали с энергией взаимодействия, когда нужен еще и пробный заряд? :–)
    А, ну из дальнейших слов про два протона таки видно что спутали.
    Ладно. Пойдем дальше, значит у поля двух взаимодействующих протонов есть масса, я правильно понимааю? То есть масса всей системы будет: 2Мпротона + Мполя, я правильно вас понимаю?

    А тема ебальника–то что вдруг возникла? Вроде ведем научную, ну или псевдонаучную дискуссию, и вдруг «набью ебальник».
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.09
    ____________________________________
    : Давайте так.

    Закончим с протонами раз и навсегда.

    Интеграл с одиночными протонами расходится, но это не значит, что у поля нет массы. А мы ведь про это говорим?

    Давайте посчитаем массу поля конденсатора.

    Кстати, как вы пережили то, что у фотона есть масса?
    Вы же говорили у фотона нет массы?
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.12

    ____________________________________
    : Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали ОТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит и можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.12

    ____________________________________
    : Да, да, можно поподробнее откуда у электростатического поля возникла магнитная компонента, или вы ошиблись и это таки не кулоновское поле, а электродинамическое?
    Вот не знаю, я же ПТУшник забыли? Объясните пожалуйста такое расхождение. А заодно зачем при движении заряженных частиц относительно друг друга непременно нужно использовать релятивистские компоненты.

    Ну и небольшое уточнение: а что, у нас СТО еще и магнитными полями занимается? Можно уточнить в каком месте? Знатоку гильбертовых пространств это должно быть раз плюнуть.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.20
    ____________________________________
    :

    Магнитное поле — это составляющая поля Кулона, которая возникает при движении заряженной частицы. И да — это релятивистская составляющая и выводится из СТО.

    Читайте теорию относительности авторов Биченков и Тельнов, там в одной из последних глав есть ответ как именно это можно вывести, я тут лекции читать не собираюсь.

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.25

    ____________________________________
    : Ты не сказал, что говоришь про электромагнитное поле движущегося заряда. Ты сказал просто, что электромагнитное поле передается посредством фотонов, называемых виртуальными. Процитировать? :–)
    Зачем же с темы на тему перескакивать? :–)
    Да я так и понял, что это была такая хитрая ловушка, прям так и вижу пишет про передачу электромагнитного поля исключительно виртуальными фотонами и потирает руки «Вот сейчас–то попадется на эту хуйню» :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.26
    ____________________________________
    : Ага, ну то есть «знания» кончились и пошли отсылки оппонента к поиску в гугле :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.26
    ____________________________________
    : Ловушка была в том, что магнитное поле — это составляющая поля Кулона.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.27

    ____________________________________
    : Да, я уже видел, спасибо. Просто вы два раза помянули эту массу фотона, вот я и два раза задал один и тот же вопрос.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.28
    ____________________________________
    : Ну вроде как логично что незнающий(то есть ПТУшник вроде меня) спрашивает у знающего(вас), а не наоборот? Что вас смутило в этой схеме?
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.29
    ____________________________________

  2. YabRU YabRU:

    Второй комментарий

    : «га, ну то есть «знания» кончились и пошли отсылки оппонента к поиску в гугле»

    Нет, не в гугле, а в конкретной книжке. Всю книжку мне тут что–ли пересказывать?

    Так как там с массой фотона? Она уже появилась?

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.30

    ____________________________________
    : Ну так вы же говорили, что у фотона нет массы.

    Так что же, появилась уже?

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.30

    ____________________________________
    : Смутило то, что незнающий утверждает, что знает.

    Вот вы, например, утверждаете, что у фотона и у поля Кулона нет массы.

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.32

    ____________________________________
    : Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда.

    А? Вот с этого места можно поподробнее? Например когда в СТО появилось искривление пространства? То есть в каком месте сокращение линейных размеров кривое? И заодно что такое «пространство движущегося заряда». Ну и побочный вопросик — если магнитное поле появляется вследствие сокращения линейных размеров этого «пространства», то подразумевается что магнитное поле появляется только по ходу движения частицы? В других–то направлениях ничего не сокращается.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.33
    ____________________________________
    : Первый абзац естественно в кавычках — это цитата из вашего сообщения.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.35
    ____________________________________
    :

    А, начались рассуждения, то есть как с массой фотона? Когда я всё разжую вы будете помалкивать про магнитное поле?

    Схема понятная. Но всё–таки хотелось бы услышать как там с фотонами? У них по вашему нет массы всё ещё, или уже есть?

    По теме:
    Есть два заряда, которые двигаются друг относительно друга со скоростями v и –v. Так вот, если посчитать поперечную составляющую поля Кулона, которая действует на один заряд со стороны другого, то мы получим магнитное поле. А так же заодно и силу Лоренца выведем.

    Сокращение линейных размеров по ходу движения искривляет линии напряжённости поля Кулона. Что я назвал искривлением пространства. Испримлением пространства я это называть не буду.

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.

    P.S. Что там с массой фотона и с массой поля? Тут уже не спорите?
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.38

    ____________________________________
    : Так, интеграл подвел. Расходится собака. Но масса все–таки есть?
    Что–то мне это напоминает … а–ааа «у камней есть сознание, экспериментальных данных, подтверждающих это нет, но сознание у камней есть.» так помнится вы говорили?

    А зачем мы будем считать массу поля конденсатора? Вы понимаете, я конечно уважаю ваши познания в физике, но конденсатор слабо напоминает единичный протон.

    А у фотона и так нет массы. Массы покоя. Только птушная приведенная масса :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.39
    ____________________________________
    : Напомните мне каким образом электрическая составляющая поля движущейся частицы является электростатическим(Кулоновским) полем? :–)
    Вы электростатику с электродинамикой не путаете? :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.41
    ____________________________________
    : Зачем же всю книжку. Там вопросы простенькие, для знатока магнитных составляющих кулоновского поля. Пары фраз хватит.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.42
    ____________________________________
    :

    Нет никакой приведённой массы. Это объяснение для техникумов, как я уже говорил.

    Что касается массы поля Кулона, то да. Масса у него всё–таки есть, даже несмотря на то, что интеграл расходится.

    Но хорошо, что если взять конденсатор, то интеграл сойдётся и можно посчитать массу.

    Всё ещё не верите, как с фотоном, что у поля есть масса?

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.42

    ____________________________________
    : Или вы считаете, что в конденсаторе какое–то другое поле? Не Кулоновское?
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.43

    ____________________________________
    : Ну так вы ж вроде отказались приводить массу кулоновского поля единичного протона, да и интеграл, подлюга, у вас разошелся :–) Зачем же продолжаете говорить о массе этого самого поля, если не способны ее рассчитать? :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.45
    ____________________________________
    :

    Вы утверждаете, что если заряд движется, то у него уже пропадает поле Кулона? Правильно?
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.45

    ____________________________________
    : А вы не в курсе, что если я не могу что–то рассчитать, то это ещё не значит, что этого нет?

    Вот, например для конденсатора можно рассчитать, или вы думаете, что у поля нет массы, как было с фотоном?

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.47

    ____________________________________
    : А я явным образом написал: «птушная приведенная масса». К чему повторять мной же сказанное? :–)
    Ну так если у него масса есть, а интеграл расходится, то вероятно у вас есть другие способы определить эту массу? Можно их услышать?

    Ну вопрос о том что конденсатор и протон практически одно и то же мы уже рассмотрели, к чему повторять? Теперь вместо одной похожей штуковины — конденсатора, возьмите другую похожую штуковину — единичный протон и все получится. И я наконец увижу эту вожделенную величину.

    Да, и очень–очень хотел бы услышать крошечный ответик на крошечный вопрос о массе системы двух взаимодействующих заряженных частиц. Ну чтобы они не разбегались возьмем частицы разных зарядов — протон и антипротон. Сблизится для аннигиляции мы им разумеется не дадим, предположим они на некотором расстоянии друг от друга. Чему будет равна масса системы? 2Мпротона + Мполя? Или нет? Да–нет. Простой вопрос, не надо пересказывать целиком книжку.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.55
    ____________________________________
    : Поле в конденсаторе кулоновское. При некоторых оговорках, вроде окончания динамических процессов, бесконечности пластин и некоторых других.

    Объект только вот … я протон себе несколько по другому представлял, а вопрос все–таки был про протон, а не конденсатор.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 20.58
    ____________________________________
    : Да, естественно. 2 массы + масса поля.
    Кстати с точечными протонами и антипротонами всё равно интеграл будет расходится, но это не значит, что массы у поля нет.

    Повторяю. Вы утверждаете, что у конденсатора какое–то другое электромагнитное поле? Не кулоновское?

    Если же поле то же самое, то давайте посчитаем его массу, ведь там интеграл сходится.

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.58

    ____________________________________
    : Да, вопрос про «приведённую массу».

    Эта масса притягивается к другим массам?
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 20.59

    ____________________________________
    : Я не могу посчитать массу поля протона, но это не значит, что её нет.

    Повторяю в десятый раз.

    Если нельзя посчитать — не значит, что нет массы.

    В конденсаторе то же самое поле и массу его посчитать можно.
    Это значит, что масса у поля есть, но для одного протона посчитать её нельзя. А вот для достаточно большого количества протонов и электронов — можно.

    Но так как поле одно и то же, то и в конденсаторе поле имеет массу и поле протона имеет массу. Например можно посчитать массу поля одного протона на пространстве от –бесконечности до одного метра, например.

    Так мы сможем оценить минимальную границу массы поля одного протона.

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 21.02

    ____________________________________
    : А откуда у поперечной компоненты вдруг взялось сжатое «пространство»? Они же навстречу друг другу движутся, а по вашим словам магнитное поле рождает именно сжатие «пространства». Поперечные размеры у нас вроде не меняются.

    Кстати что же все таки такое — «пространство заряда»? А искривление линий напряженности кулоновского каким боком относятся к искривлению пространства?
    Я правильно понимаю, что пространство это таки высота, длина и ширина грубо, то есть три пространственных измерения? Или у вас какое–то свое определение пространства?
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 21.04
    ____________________________________
    : Естественно 2 массы + масса поля. Хорошо.
    Физики говорят, что энергия связи уменьшает массу системы — помните синтез двух ядер дейтерия в ядро гелия с дефектом массы?
    То есть у вас Мполя отрицательна?
    Можно в таком случае узнать что такое отрицательная масса и с чем ее едят? А то физики не совсем в курсе, за исключением недоказанных гипотез об отрицательной энергии.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 21.08
    ____________________________________
    : Я не знаю что говорят физики, я не физик.

    Но масса будет положительная и её можно посчитать, я уже даже сказал как. Пусть это будет не точная масса поля, но нижнюю оценку мы сделать сможем.

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 21.10

    ____________________________________
    : Безусловно. Приведенная масса участвует в гравитационных взаимодействиях.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 21.11
    ____________________________________
    : Ну так что? Вы утверждаете, что у поля Кулона нет массы?

    А так же вы не ответили приведённая масса притягивается к другим массам или нет?

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 21.12

    ____________________________________
    : Приведённая масса участвует в гравитационных взаимодействиях?

    Так вы же намекали мне, что я говорю чушь про то, что гравитационная масса это не масса покоя?

    Как же так?

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 21.13

    ____________________________________

  3. YabRU YabRU:

    Третий комментарий

    : Ну понятно «Сознание у камня я экспериментально обнаружить не могу, но оно есть».

    По каким параметрам конденсатор похож на единичный протон? Начиная с того, что в конденсаторе не один протон, а система взаимодействующих частиц?
    Видите ли меня не интересуют «большие количества протонов и электронов». Меня интересует один. Поле у него есть? Значит у него, по вашим словам, есть масса. А у вас интегралы не считаются, вот досада. Приведите любой другой альтернативный метод, только не для конденсатора, а именно для одного протона, пожалуйста.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 21.16
    ____________________________________
    :

    Я уже привёл — давайте посчитаем нижнюю границу. Например возьмём интеграл от –бесконечности до 1 метра. Масса поля одного протона будет не менее полученной величины.

    Или вы считаете, что у поля Кулона нет массы?
    Так же мы добавляем к списку ещё то, что вы не знаете что такое гравитационная масса, путаете её с массой покоя.

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    7) Путаете массу покоя с гравитационной массой.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 21.19

    ____________________________________
    : Кулоновское у движущегося? Безусловно пропадает. У движущегося оно уже не электростатическое(кулоновское), а просто электрическое. А точнее даже электромагнитное, поскольку при движении уже и магнитная компонента ненулевая.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 21.23
    ____________________________________
    : Нет–нет, разрешите мне в пятый раз отказаться от ваших расчетов поля в конденсаторе. Меня интересует не конденсатор, а протон.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 21.25
    ____________________________________
    : Ну это уже совсем клиника, простите.
    Добавляю как цитату просто:

    «Кулоновское у движущегося? Безусловно пропадает. У движущегося оно уже не электростатическое(кулоновское), а просто электрическое. А точнее даже электромагнитное, поскольку при движении уже и магнитная компонента ненулевая.»

    Я как раз и говорил КАК получается магнитное поле — это релятивистская поправка к полю Кулона, и именно так её и можно посчитать и найти.

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    7) Путаете массу покоя с гравитационной массой.
    8) Считаете, что кулоновское поле у движущегося заряда пропадает и превращается неведомым образом в электромагнитное.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 21.27

    ____________________________________
    : Нет, вас интересует не протон, вас интересует моё утверждение, что поле имеет массу.

    Вы с ним не согласны.

    Так вот, для того, чтобы доказать, что у поля есть масса достаточно посчитать её в ОДНОЙ ситуации, а не во всех, в которых вам хочется.

    Но вы уже поняли, что у поля масса есть, сейчас просто изворачиваетесь, тем более, что я уже написал как оценить массу поля для одного протона.

    Ну и традиционно:

    Напомню про пополняемый список ваших невежеств:

    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    7) Путаете массу покоя с гравитационной массой.
    8) Считаете, что кулоновское поле у движущегося заряда пропадает и превращается неведомым образом в электромагнитное.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 21.29

    ____________________________________
    : Нет, нет, разрешите мне в ШЕСТОЙ раз отказаться от ваших расчетов электрического поля в конденсаторе. Там система взаимодействующих частиц, а меня как раз интересует поле единичной частицы, а не частицы из ансамбля.

    Так что будем делать с дефектом массы при синтезе двух ядер дейтерия в ядро гелия? Если масса поля там положительна по вашим словам? Тогда у нас водородная бомба должна быть нехилым поглотителем энергии.

    То что вы не физик я заметил очень давно. Вы в самом деле думаете, что ваше «свободное» оперирование Гильбертовыми пространствами действительно так убедительно? :–)
    А разговор о гуглопоиске я просто так завел? :–)

    Кстати, а из каких соображений был выбран 1 метр в качестве границы интегрирования? Почему не сантиметр, не микрон? Результат будет одинаков?
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 21.51
    ____________________________________
    : Да нет я как раз спросил — а что, масса покоя это не гравитационная масса? Это помнится вы их лихо разделили на три разных класса.
    Привести вашу цитатку?
    «Масса как таковая нигде не фигурирует, потому что есть масса покоя, есть гравитационная масса и есть инерционная масса.»
    29 числа 23.18.
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 22.07
    ____________________________________
    : Так какая же поправка к КУЛОНОВСКОМУ(электростатическому) полю, если у движущихся частиц оно уже не кулоновское? :–)

    А почему все–таки РЕЛЯТИВИСТСКАЯ поправка? Частицы медленно двигаться не умеют?
    А то ведь можно и нерелятивистскими формулами пользоваться :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 22.11
    ____________________________________
    : Ну мне немножко лучше знать, что именно меня интересует. Или вы телепат? :–)

    Ага, ну что ж вы сразу не сказали, что достаточно просчитать в ОДНОЙ ситуации, а то бедные физики каждый эксперимент обсчитывают. Оказывается все проще.
    И неважно что конденсатор на протон совсем не похож — мы же в ОДНОЙ ситуации просчитали :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 22.14
    ____________________________________
    : Да, ну и что же все–таки делать с поглотителем энергии — водородной бомбой? :–)
    Масса поля положительна, а дефект массы говорит о том, что отрицательна :–)
    Написал капрофаг , 30.10.2012 в 22.15
    ____________________________________
    : А дальше я написал, что все они сводятся к энергии и никакая «приведённая» масса не нужна. Масса есть энергия, энергия есть масса.

    Это и было моё утверждение и именно с ним вы и спорите, как идиот.

    Вот моя полная цитата:
    «Приведённая масса — это объяснения для техникумов.

    Масса как таковая нигде не фигурирует, потому что есть масса покоя, есть гравитационная масса и есть инерционная масса.

    Гравитационная и инерционная массы отличаются коэффициентом, который для простоты приведён к 1 с помощью гравитационной постоянной.

    Что касается массы покоя, то это инерционная (гравитационная) масса при скорости равной 0.»

    Но мне надоело смотреть, как вы изворачиваетесь.
    Давайте создадим на научной блоге пост со всеми нашими комментариями в хронологической последовательности и пусть нас рассудят, потому что мне это надоело.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 23.36

    ____________________________________
    : При чём тут конденсатор?

    Я написал как посчитать массу поля для протона.

    Но мне надоело смотреть, как вы изворачиваетесь.
    Давайте создадим на научной блоге пост со всеми нашими комментариями в хронологической последовательности и пусть нас рассудят, потому что мне это надоело.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 23.37

    ____________________________________
    : Если я не физик ещё не значит, что я не прав.

    Неужели так трудно было за день хотя бы немного подучить физику?
    Если вы преподаватель или кандидат наук, то это же просто ужас.

    Нельзя с такими знаниями называться учёным.

    Но я надеюсь на научной блоге нас рассудят, ну а потом мне бы хотелось приехать к вам и поговорить с вашими коллегами, если уж вы учёный. Очень интересно это всё!

    Напомню, что вы получили диплом не зная:
    1) Ну так что там с пространством Минковского? Не знаете.
    2) Не знаете, что у фотона есть масса и не можете ещё самостоятельно посчитать.
    3) Не знаете что такое 4х вектор энергии–импульса, значит не изучали СТО и не знаете полную формулу кинетической энергии.
    4) Не знаете, что у электромагнитного поля есть плотность энергии интеграл по пространству от которой даёт полную энергию поля. А это значит, что можно посчитать массу.
    5) Никогда не слышали про давление света и про гравитационную линзу.
    6) Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.
    7) Путаете массу покоя с гравитационной массой.
    8) Считаете, что кулоновское поле у движущегося заряда пропадает и превращается неведомым образом в электромагнитное.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 23.41

    ____________________________________
    , ну так что?

    Вот мои утверждения, с которыми вы спорили:
    1) У фотона есть масса — я её вам даже посчитал.
    2) У поля Кулона есть масса — написал, что можно посчитать энергию — это интеграл по всему пространству от плотности энергии электромагнитного поля. Что это такое есть в любом учебнике физики.
    3) У поля Кулона единичного протона тоже есть масса, считается точно так же как и (2), но интеграл расходится, поэтому предложил способ нижней оценки массы поля.
    4) Утверждаю, что магнитное поле это релятивистская составляющая поля Кулона, которое при движении никуда не исчезает.

    Если я не в состоянии вас в этом убедить и вы вместо того, чтобы прислушаться к моим словам и объяснениям начинаете троллить, увиливать и вести себя как ребёнок, то предлагаю чтобы нас рассудила научная блог.

    Прав я или нет.

    По результатам я напишу пост на главной с подробными пояснениями предмета нашего спора и его результатов.
    Написал типа умный , 31.10.2012 в 14.37

    ____________________________________
    : Ну так а все–таки масса покоя это не гравитационная масса? :–)
    Сам же пишешь, что это инерционная и почему–то в скобочках гравитационная, хотя в скобочках пишут синонимы, а это не синонимы :–)
    То, что они по твоим словам все сводятся к энергии — это уже другой вопрос :–)

    Создавайте, что меня–то спрашивать? Только предупреждаю — я все ваши релятивистские компоненты статического поля выложу :–)
    Написал капрофаг , 31.10.2012 в 17.26
    ____________________________________
    : Да вот я тоже задаюсь вопросом — причем же здесь конденсатор?
    Причем уже не первый раз, а вы все собиратесь массу поля протона на примере конденсатора считать :–)
    Написал капрофаг , 31.10.2012 в 17.27
    ____________________________________
    : Да–да, это я изворачиваюсь :–)
    Так что будем делать с дефектом массы при слиянии ядер дейтерия? :–)
    А заодно и с нестатическим электростатическим полем Кулона? :–)
    Написал капрофаг , 31.10.2012 в 17.41
    ____________________________________
    : Нет, я не преподаватель и не кандидат наук. Даже аспирантом не был :–)
    Я где–то называл себя ученым?
    Всегда честно говорил, что я физик по образованию :–) Это немножко другой смысл, нет?
    Ну приезжайте, поговорите с моими коллегами, десяток минут здорового смеха коллективу не помешают :–)

    Сейчас Магнус и этот комментарий заминусует, хотя он НИКОГДА не ставит минусы первым :–)
    Впрочем он и кармодрочерство считает низким занятием, но почему–то регулярно ставит минусы в карму своим оппонентам в споре :–)
    Написал капрофаг , 31.10.2012 в 17.48
    ____________________________________
    : О как. Еще и фотону в массе покоя отказал :–)
    Я вам страшный секрет открою — в этом мире вообще частиц в абсолютном покое не бывает :–)
    Даже при абсолютном нуле остаются квантовые эффекты :–)
    Написал капрофаг , 31.10.2012 в 18.26
    ____________________________________
    : Извините, я теперь с вами на научные темы буду общаться только через научную блогу.
    Написал типа умный , 31.10.2012 в 18.29

  4. AmtSwet:

    Многоуважаемый коллега, нельзя ли привести краткую аннотацию вашего, так сказать, доклада? Тезисно?
    А то хрень какая-то, извините.

  5. YabRU YabRU:

    Вот мои утверждения, с которыми вы спорили:
    1) У фотона есть масса — я её вам даже посчитал.
    2) У поля Кулона есть масса — написал, что можно посчитать энергию — это интеграл по всему пространству от плотности энергии электромагнитного поля. Что это такое есть в любом учебнике физики.
    3) У поля Кулона единичного протона тоже есть масса, считается точно так же как и (2), но интеграл расходится, поэтому предложил способ нижней оценки массы поля.
    4) Утверждаю, что магнитное поле это релятивистская составляющая поля Кулона, которое при движении никуда не исчезает.

    Если я не в состоянии вас в этом убедить и вы вместо того, чтобы прислушаться к моим словам и объяснениям начинаете троллить, увиливать и вести себя как ребёнок, то предлагаю чтобы нас рассудила научная блог.

    Прав я или нет.

    По результатам я напишу пост на главной с подробными пояснениями предмета нашего спора и его

  6. Ki4Phone:

    давайте групповуху 2 на 2! )

  7. Ki4Phone:

    «слайтум vs принцшарминг» второй сезон 🙂

  8. Ukimo:

    Ну должен сказать — Нуркамбай приврал маленько.
    Поэтому я дополню.
    Научной блогой я его не пугал — идея перенести сюда спор принадлежит ему, впрочем как и идея все это потом еще и на главной опубликовать.
    Я-то лично понимаю, что местному сообществу эта длинная дискуссия нафиг не нужна, но товарищ очень хочет упереть «птушника», то есть меня по самое не хочу.

    Ну и в кратком содержании он забыл упомянуть свои достижения: релятивистскую магнитную составляющую у электростатического(кулоновского) поля, попытку посчитать массу поля одного протона на примере энергии поля для конденсатора(берем количество протонов в конденсаторе и делим величину энергии на это число), положительную массу взаимодействия(он энергию делит на с-квадрат и получает массу чего угодно) частиц(когда я его спросил про дефект массы при синтезе ядра гелия, не отрицательная ли масса поля у него получится, ответить не смог, но был твердо уверен, что масса все равно положительна). Ну и там много еще чего, не думаю, что это сильно интересно.

  9. OdaSpb:

    3. Почему расходится? Нижний предел корректно выбрать не пробовали?

  10. M2yApp M2yApp:

    Жалкие подражатели…

  11. Ef7am:

    Несколько раз затевал читать, так и не смог дочитать до конца. Слишком эмоционально дискутируете, когда можно наоборот. Из кратких тезисов — да, масса поля и всё такое, это в 19 веке придумали и её таки не отменили, электромагнитную массу. Но усовершенствовали, перестав считать природу массы, например, электрона чисто электромагнитной. Сказали — что-то там и неэлектромагнитное есть, может пусть бозоны Хиггса за это в ответе. Это у меня такая картина в голове сложилась, а она может быть неточная/неполная/неверная. Про связь магнитного и электрического поля не знаю что добавить. Уравнениями Максвелла разве что заспамить в полевой и потенциальной форме. Но мне придется подглядывать!

  12. Raned:

    я вот в одном тезисе с тобой не согласен.

    image

  13. YabRU YabRU:

    Не устраивает гражданина оценка, ему нужно точное число.

  14. YabRU YabRU:

    «релятивистскую магнитную составляющую у электростатического(кулоновского) поля, попытку посчитать массу поля одного протона на примере энергии поля для конденсатора(берем количество протонов в конденсаторе и делим величину энергии на это число), положительную массу взаимодействия(он энергию делит на с–квадрат и получает массу чего угодно) частиц(когда я его спросил про дефект массы при синтезе ядра гелия, не отрицательная ли масса поля у него получится, ответить не смог, но был твердо уверен, что масса все равно положительна).»

    1) Да, магнитное поле это релятивистская составляющая.
    2) По поводу конденсатора — мне уже тошно. Это был просто пример, что масса поля есть и её легко посчитать, так же я привёл оценку для массы поля единичного протона. Зачем тут-то врать? Весь диалог же есть.
    3) Положительная масса взаимодействия? Это вообще про что? Про это не было разговора, по крайней мере у меня. Масса поля отрицательная не получится и это никак не связано с синтезом гелия вообще. У поля есть масса. Точка. Синтез или не синтез — это не важно и не связано с массой электромагнитного поля.
    4) Ну и чего там ещё? Давайте уж. А лучше приводите цитаты сразу. Тут весь диалог уже есть, так что так будет проще.

  15. YabRU YabRU:

    И кстати какая разница какая масса у поля?

    Главное она есть, а вы утверждали, что её нет.
    Ну так что, есть она или нет?

  16. YabRU YabRU:

    Масса у электромагнитного поля есть, я правильно понял?

  17. YabRU YabRU:

    Это наверное мне был комментарий по поводу массы фотона?

  18. Ukimo:

    Неприменимость понятия массы покоя к фотону, из-за того что он не умеет покоится и нулевая масса покоя — разные понятия. Частицы вообще не находятся в покое, даже при абсолютном нуле есть квантовые эффекты. Это значит по логике Нуркамбая мы должны отказать в понятии массы покоя всем частицам?

  19. YabRU YabRU:

    Алё, этот комментарий был в вашу пользу, что масса у фотона 0.

    А то о чём вы пишите, что частицы не находятся в покое к этому не относится.
    Если приравнять скорость к 0 — это будет масса покоя, то что скорости не бывает 0 на это не влияет.

    Хотя зачем я это говорю?

  20. YabRU YabRU:

    Формально да — у фотона масса покоя 0, но так говорить не корректно, потому что фотон не может существовать со скоростью 0, даже если бы скорости 0 были бы возможны для частиц при нулевой температуре.

    Но у фотона есть масса и он притягивается к другим частицам.
    А так же несёт импульс.

  21. Raned:

    , ,: извините, я ввел в вас в заблуждение, вот этот комментарий, с которым я полностью согласен.
    : Формально да — у фотона масса покоя 0, но так говорить не корректно, потому что фотон не может существовать со скоростью 0, даже если бы скорости 0 были бы возможны для частиц при нулевой температуре.

    Но у фотона есть масса и он притягивается к другим частицам.
    А так же несёт импульс.

  22. OdaSpb:

    С притяжением все не так просто. Два фотона будут взаимодействовать по гравитационному механизму, если только они не распространяются в одном направлении. Два не-параллельных луча притягиваются, а фотоны в одном параллельном пучке — нет.

  23. Ukimo:

    1. Магнитное поле это РЕЛЯТИВИСТСКАЯ составляющая СТАТИЧЕСКОГО электрического поля? Я вас спросил откуда у СТАТИЧЕСКОГО поля магнитная компонента и почему она РЕЛЯТИВИСТСКАЯ, что частицы не могут двигаться медленно и нельзя воспользоваться нерелятивистскими формулами? Так?

    Кроме того вы там написали » Не знаете, что мангитное поле — это релятивистская составляющая поля Кулона, которая появляется при искривлении (сокращении линейных размеров) пространства движущегося заряда. Соответственно не можете вывести магнитное поле из СТО.»
    На что я спросил что такое «пространство движущего заряда», с чего это линейное сокращение является искривлением этого «пространства». Так?
    Кроме того я спросил как поле у движущегося заряда является электроСТАТИЧЕСКИМ(кулоновским). Так?

    2. Я вам писал «По каким параметрам конденсатор похож на единичный протон? Начиная с того, что в конденсаторе не один протон, а система взаимодействующих частиц?» Так?
    Потом писал, что если вы рассматриваете систему ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ частиц, то может вы имеете в виду не энергию поля одного протона, а энергию взаимодействия системы заряженных частиц? Это разные вещи. Так?
    Я вас не просил считать поле конденсатора просто по той причине, что конденсатор на протон совсем не похож. Так?
    Вы сказали, что достаточно посчитать массу поля только для одного случая поэтому если в конденсаторе мы посчитали, то тем самым и для единичного протона доказали. Так?

    3. Я вас спросил — правильно ли я понимаю что масса системы взаимодействующих протона и антипротона будет равна 2Мпротона + Мполя. Вы сказали «Да» Так? После чего я спросил что будем делать с синтезом двух ядер дейтерия в ядро гелия, так как масса ядра гелия меньше суммы масс ядер двух дейтронов, то значит Мполя отрицательна? Так?
    Вы сказали что масса поля положительна, на что я спросил, что будем делать с водородной бомбой — она таки энергию тогда поглощает? На вопрос вы сейчас ответили что синтез гелия совсем не при чем. Так?

    4. Я не хочу без надобности ничего больше приводить. Будет интересен этот разговор кому кроме вас — можно будет продолжить.

  24. Ukimo:

    Бозоны Хиггса сколько читал за массу электромагнитных полей не отвечают. Нет?

    А все-таки — чему равна масса поля ЕДИНИЧНОГО протона. Без всяких там взаимодействий с пробными заряженными частицами. Я именно это у него спрашивал. Энергия взаимодействия заряженных частиц — это несколько другая опера. В данном случае протон ни с чем не взаимодействует. У его электромагнитного поля будет масса?

  25. AmtSwet:

    тут был недавно пост или коммент, не помню, про то, какие бывают массы.
    Вы термин «масса» по-разному понимаете, и мне лень искать, какие два из 5 или 6 понятий массы вы выбрали.
    Вы оба правы, если говорить о тех массах, которые вы имеет в виду, и оба неправы, если говорить о тех массах, которые имеет в виду собеседник.

    Понятно, что всё, что угодно, можно измерять в Джоулях. Даже задачки такие были, помню: частица массой а Дж пролетела расстояние b Дж. Найти напряжённость поля, которое она создала. Ответ в Дж.
    Точно так же можно перевести всё в килограммы. И у фотона будет масса.

    Но как-то это странно смотрится с точки зрения массы, которую можно пнуть ногой, например.

  26. RotaTa:

    > тут был недавно пост или коммент, не помню, про то, какие бывают массы.

    http://top-scientists.com/re-comments/665 725#21705369, только ссылка за полтора года протухла: http://physics.mipt.ru/S_I/Metod_Meh/Oku n.pdf.

  27. Ki4Phone:

    не возражаю )) но сам факт )

  28. NuSMega:

    я вот интересуюсь, пучок он же с расстоянием расходиться начинает, да? И они начнут где-то взаимодействовать дальше?

  29. OdaSpb:

    Расхождение появляется как следствие неопределенности, как бы. Если вы хотите именно 2 фотона, и именно с равным импульсом -у вас получается точный импульс и бесконечно большая апертура, из той же неопределенности. а на бесконечно большой апертуре расхождения не будет.

  30. NuSMega:

    ммда… природу не обманешь.

  31. Ukimo:

    Ну так и остальные частицы не могут существовать со скоростью 0 🙂
    Вроде как я именно про это и писал 🙂
    Массу покоя частиц, так же как и фотона измеряют не останавливая их.

  32. Ukimo:

    » Какая разница какая масса у поля. Главное что она есть» звучит очень научно. 🙂
    Если вы утверждаете, что она есть, должны указать какая именно, а то это похоже на ваше утверждение «сознание у камня есть, мы не не можем его обнаружить, но оно есть» из той же ветки 🙂

  33. Ukimo:

    И да, меня все еще интересует не энергия взаимодействия, которая действительно есть, и известно какая именно, а энергия поля невзаимодействующего протона.

  34. YabRU YabRU:

    Ну это же уже фотон-фотонное взаимодействие.

    А фотон к чёрной дыре, например, притягивается массой же?

  35. YabRU YabRU:

    Вы снова передёргиваете?

  36. YabRU YabRU:

    1. Поле кулона существует во всех инерциальных системах отсчёта. Если посчитать преобразование поля с точки зрения СТО для системы отсчёта, двигающейся со скоростью V относительно покоящегося электрона, и как такое поле действует на движущийся заряд, то получим выражение для силы Лоренца и для магнитного поля.

    Математические выкладки можно посмотреть в книжке:

    «Лекции по теории относительности» Биченков, Тельнов.
    http://window.edu.ru/resource/244/28244/

    2. Для того, чтобы доказать, что у поля Кулона есть масса достаточно посчитать её для одного случая. Для протона она будет другая, для какой-то ситуации её вообще может не оказаться, но нам достаточно одного случая и я просто выбрал самый удобный. Это конденсатор. Где поле условно равномерное и не существует за пределами конденсатора.

    3. Я не понимаю при чём тут синтез ядер и энергия взаимодействия? Я говорил про массу поля.

  37. YabRU YabRU:

    Всё началось с того, что я сказал что всё есть энергия, несмотря на то, что есть поля, есть частицы и т.п.

    Именно это и стало причиной спора.

  38. AmtSwet:

    я с тобой согласен 🙂

  39. Ef7am:

    : Масса электромагнитного поля или электромагнитная масса, о которой мы тут мусолим, она есть, уверен. Как мера инерции, гравитационную то кто проверял, разве что для фотонов. Напомню основные вехи, которые к такой уверенности привели, причём не только меня. Началось всё с подсчета энергии магнитного поля движущегося заряженного шарика и её сравнения с электростатической энергией того же шарика. Давно, ещё до открытия электрона, хотя идея элементарного заряда уже витала в воздухе. Получилось, что энергия магнитного поля пропорциональна v2, тогда как энергия электростатического поля от скорости не зависит, во всяком случае для малых скоростей. Вполне логично было соотнести полную энергию ЭМ-поля шарика и полную энергию свободной частицы. Откуда впервые, до СТО получилось E~mc2, какая-то потенциальная энергия частицы с её полевым происхождением. Правда, с коэффициентом получилось, то ли 2/3, то ли 3/4, не помню. Но сама объяснимость инертных свойств частиц свойствами поля, да и вообще отождествление частиц с полями сомнений не вызывала. А что, всё хорошо, хотим частицу разогнать — необходимо сообщить ей энергию, которая теперь имеет вполне осязаемый носитель — магнитное поле. Отсюда и второй закон Ньютона получается, всё отлично. Если бы не этот неединичный коэффициент.

  40. Ef7am:

    Наличие какой-то там энергии поля, которая появляется и растет при разгоне частицы, инертные свойства объясняет очень хорошо. Думаю, всем знакомы детские игрушки-машинки-инерцоиды. Эта машинка, легкая совсем, может сопротивляться ускорению и торможению очень прилично, привычная гравитационная масса перестает выглядеть как мера инертности. А всё потому, что нужно расходовать энергию на раскручивание маховичка. Грубая аналогия но всё же. Ещё можно вспомнить про эффекты индукции и самоиндукции, которые замечательно укладываются в голове, если рассматривать их как инертные свойства тока, связанные с создаваемым током магнитным полем.

  41. Ef7am:

    После создания СТО появляется оценка «классический радиус электрона» из сравнения электростатической энергии электрона с его энергией покоя. То есть природа массы считается целиком электромагнитной. Но тут появляется квантовая механика, с её частицами то ли точками то ли нет, появляются новые типы взаимодействий, у которых свои поля, а значит и, возможно, массы. В особенности сильное взаимодействие вносит смуту. Сейчас вот масса нуклонов, которые из кварков состоят, ассоциируется в основном с массой глюонного поля, а не самих кварков. То есть кварки тоже массивны, но масса маленькая на фоне массы глюонов. Плюс частицы-точки в квантовой механике, одна из причин, по которой энергия полей вообще может быть бесконечной. Плюс бозоны Хиггса, в которых лично я вообще мало понимаю и был бы рад, если б кто расссказал.

  42. RotaTa:

    > Плюс бозоны Хиггса, в которых лично я вообще мало понимаю и был бы рад, если б кто расссказал.

    Дайте инвайт Игорю Иванову!

  43. YabRU YabRU:

    А я его знаю! Преподавал квантовую механику у нас.

  44. M2yApp M2yApp:

    У него есть аккаунт на дерти. Мы его звали на блогу. Не идет.

  45. OdaSpb:

    Энергия поля — Е2 с некими коэффициентами. Проинтегрируйте — и получите энергию (она же «масса») поля. Проблема — расходимость снизу, надо оценивать размер частицы. Для протона такая оценка есть; для электрона — это будет «классический радиус»

  46. NuSMega:

    а кто мешает связать систему координат с летящим электроном?
    и будет скорость ноль.

  47. Ukimo:

    Систему измерения тоже запустим с этой скоростью? Чтобы относительно нее электрон был неподвижен?

  48. Ukimo:

    Возникает побочный вопрос: а частицы имеющие ненулевую массу покоя имеющие одинаковые импульсы тоже гравитационно не взаимодействуют. Или это только для безмассовых?

  49. Ukimo:

    Там речь про электрическое поле. Вы электрическое от электростатического отличаете?
    Кулоновское оно только когда относительно этой инерциальной системы отсчета заряд покоится.

  50. Ukimo:

    Когда мы говорим о потенциальной энергии — подразумевается наличие внешнего поля, ака постороннего заряда.
    Это энергия взаимодействия, а не самого поля изолированной частицы.

  51. Ukimo:

    Многое уже не помню, но если у вас есть зависимость энергии поля от размера — может быть речь опять же идет о потенциальной энергии?
    То есть об энергии взаимодействия?

    Вот смотрите — есть изолированный заряд. От размера частицы он не меняется — почему у вас значение энергии поля тогда зависит от размеров, ака расстояния до центра заряда?

  52. Ukimo:

    Вы поймите — я не протестую против наличия энергии взаимодействия. Меня интересует энергия поля сама по себе. НЕ потенциальная энергия.

  53. Саша Короленко Gnimo:

    Ну что, поехали? Если это кому-нибудь нужно конечно.
    1. Нет. Есть электромагнитное поле, где разные составляющие тензора поля появляются при преобразованиях. Не каждое магнитное поле можно свести к чисто электростатическому, так что фэйл.
    2. У поля нет массы, у поля есть ТЭИ. Фэйл.
    3. Ничерта не понял.
    4. …
    5. Profit.

  54. Саша Короленко Gnimo:

    Аксиоматику Колмогорова не знать, конечно, прискорбно, но не так стыдно, я думаю.

  55. Саша Короленко Gnimo:

    1. Ну, чисто абстрактно можно считать, что магнитная составляющая электростатического поля проявляется через релятивистские эффекты, хотя разумнее, конечно, дурью не маяться и сразу пользоваться электромагнитным полем.
    2. С какого черта вы все пытаетесь уравнять энергию и массу, а?
    3. Нет никакой массы поля, нет никакого закона сохранения массы, масса вообще фикция по большей части, только ТЭИ, только хардкор.
    4. …
    5. Profit.

  56. Саша Короленко Gnimo:

    Столько букв и так мало слов про ТЭИ, кошмар. Поле не имеет массы, и именно поэтому третий закон Ньютона нарушается, харе уже глупости городить.

  57. Саша Короленко Gnimo:

    Энергия — это не масса!

  58. Ef7am:

    Вот замечательный обзор по воззрениям и холиварам о массе за всю историю человеков:
    Image #1612432, 68.8 KB
    Прочитав хотя бы часть этой книги, вторую половину, которая не просто исторический обзор, но дискуссия, вы уже не будете делать сепаратистские высказывания «энергия это не масса!», приставать со странными вопросами «скажи мне радиус шарика» и по любому поводу ссылаться на бозоны Хиггса на основе научпопа с картинкой известной личности в толпе. Зато наверняка обретёте веру в то, что вопрос происхождения массы на самом деле открыт до сих пор.

  59. Саша Короленко Gnimo:

    Причем тут происхождение какой-то там массы? В физике есть устоявшийся термин масса = масса покоя, и ТЭИ, который в соответствии с уравнением Эйнштейна влияет на метрику. И понятия эти разные.

  60. Ef7am:

    Но не настолько разные, чтобы говорить об отсутствии у полей свойств инерции и гравитации. Скорее для полей будет неверным понятие массы как скаляра, то есть тензор энергии-импульса это более общее понятие массы. Так я вижу.

  61. Саша Короленко Gnimo:

    А причем тут разные свойства полей, если у массы есть четкий смысл, а?
    ТЭИ — это ТЭИ, масса — это масса, я не понимаю зачем давать лишние значения устоявшимся словам.

  62. YabRU YabRU:

    Нет, я электромагнитное от кулоновского не отличаю. Про это я и говорю, что природа этого поля одна и даже можно показать их явную взаимосвязь.

  63. YabRU YabRU:

    Если энергия это не масса, то как нам без ОТО узнать как будет притягиваться фотон к другой массе?

  64. YabRU YabRU:

    Ну в такой терминологии получается тогда, что у фотона нет массы, а есть ТЭИ, но в законе всемирного тяготения фигурирует именно масса.

    Получаем конфликт и возможность пользоваться только ОТО, без неё ни шагу.

  65. YabRU YabRU:

    А что такое электрическое поле?

  66. Саша Короленко Gnimo:

    Ну а причем тут масса, если в уравнении Эйнштейна только ТЭИ?

  67. Саша Короленко Gnimo:

    А закон всемирного тяготения и не работает.

  68. YabRU YabRU:

    1. Ничего не понял. Как показать что существует магнитное поле, которое появляется иначе, чем при преобразовании поля кулона для движущейся системы, при рассмотрении двух движущихся зарядов?

    Вот тут в одной из последних глав явным образом получается сила Лоренца и вводится обозначение для магнитного поля, как составляющей поля кулона

    2. Хорошо, у поля есть энергия и импульс. Этого достаточно для того, чтобы утверждать, что всё есть энергия.

    3. Тоже ничего не понял.

  69. YabRU YabRU:

    Да собственно не важно.

    Моё изначальное утверждение было что и масса и поля — это энергия.
    Можно говорить, что ТЭИ это не масса, это вопрос вкуса, мне как раз масса вообще не нужна, достаточно четырёхвектора энергии-импульса для СТО. А сама по себе масса явно нигде не участвует отдельно от энергии и импульса.

  70. YabRU YabRU:

    То есть фотон не притягивается к чёрной дыре, например?

  71. Саша Короленко Gnimo:

    1. Легко, когда Н2У2 > 0, магнитное поле нельзя свести к движущемуся электрическому.

    2. Ну энергия, дальше что? Масса же это не энергия.

  72. Саша Короленко Gnimo:

    Вместо У, соответственно Е

  73. Саша Короленко Gnimo:

    Ну и масса и поля описываются ТЭИ, да. Но это не синонимы и у полей нет массы, как и у фотонов.

  74. Саша Короленко Gnimo:

    В ОТО нет никакого притяжения, если что, особенно учитывая, что в случае фотонов все просто — там геодезические.

  75. Саша Короленко Gnimo:

    светоподобные*

  76. YabRU YabRU:

    1. Ага, понятно. Это когда скорость «V» должна быть больше «C».
    А какова природа такого магнитного поля?

    2. А дальше ничего. Это и был предмет спора. Что всё есть энергия, и поля и массы.
    Возможно действительно в некоторых случаях говорить про массу поля некорректно.

    Но про энергию поля — корректно всегда.

  77. YabRU YabRU:

    Это понятно. Но это же не более, чем математический приём.

    А если рассматривать СТО. Фотон не притягивается к чёрной дыре?

  78. Саша Короленко Gnimo:

    СТО гравитацию вообще не рассматривает, там фигня получается.

  79. YabRU YabRU:

    Так ведь из СТО ОТО и получается.

    Не сразу же взяли и записали ТЭИ. Добавили к СТО постулат и рассмотрели падение фотона в гравитационном поле.

    Собственно в СТО можно всегда записать: масса фотона = E/c2 и воспользоваться законом всемирного тяготения.

  80. Саша Короленко Gnimo:

    Еще раз, закон всемирного тяготения не работает, что тут не ясного? Никакие мультиполные эффекты, например, из него ты не получишь.

  81. YabRU YabRU:

    Ну вот я не специалист в ОТО, но Биченков и Тельнов считают, что правильно используя СТО и принцип эквивалентности можно объяснить все эффекты ОТО.

  82. Саша Короленко Gnimo:

    1. Не должна, это если ты захочешь свести его к электрическому, то должна быть, а в природе такие поля есть. О чем и речь, что не все магнитные поля можно свести к электрическим. Такие поля, например, вокруг проводника с током. Ну давай я не буду уже учебники пересказывать, а?
    2. Вот про энергию и говори, массу не надо приплетать, беда со словами получится.

  83. Ag3super:

    я как вашу блогу почитаю, так чувствую себя секретаршей-блондинкой в тусовке айтишников

  84. Саша Короленко Gnimo:

    А причем тут тогда закон всемирного тяготения, а?

  85. Ukimo:

    У протона и нейтрона тоже природа одна. И даже кварки одних и тех же ароматов. Количество только разное.

  86. YabRU YabRU:

    Блин, прости за моё непонимание, но не понимаю как можно отделить проводник с током от движущегося заряда. Если бы заряды не двигались не было бы магнитного поля. А когда заряд движется из СТО мы однозначно можем получить выражение для магнитного поля.

    В чём ошибка в моих рассуждениях?

  87. YabRU YabRU:

    Что такое электрическое поле?

  88. Саша Короленко Gnimo:

    И вообще, я удивляюсь, как-будто Эйнштейн не первый предсказал угол отклонения луча вблизи Солнца, вот прям взять, да подставить.

  89. YabRU YabRU:

    А как ещё мы будем в СТО считать угол отклонения фотона в гравитационном поле?

  90. Ukimo:

    1. Тебе конечно виднее, как действующему физику, насколько я понимаю, но откуда у статического поля релятивистские компоненты?
    2. Я не маюсь, это Нуркамбай уравнивает энергию и массу через формулу Эйнштейна.

  91. YabRU YabRU:

    Статическое поле может двигаться, прикинь?

    В одной инерционной системе отсчёта оно будет статическим, а в другой уже нет.
    Но поле одно и то же.

    Прикинь, да?

  92. Саша Короленко Gnimo:

    Ошибка в том, что поле — это поле и инвариант этот бывает отрицательным, для поля частицы — он положительный, для других случаев не всегда.
    Вот тебе задачка, если парсер пропустит:
    E = (E0ei(wt — kz),0,0)
    H = (0,H0ei(wt-kz),0)

    Покажи в какой ИСО вдруг у этой волны не окажется магнитного поля.

  93. Ukimo:

    Честно сказать, она мне ни разу не надобилась, поэтому не изучал. Тот год, что я проработал по специальности физика я твердым телом занимался, там теория конечных групп в основном нужна была.
    А потом в компьютерную область ушел, где уже четверть века и работаю. А физикой интересуюсь в качестве хобби.

  94. Саша Короленко Gnimo:

    Не знаю, до ОТО не могли почему-то, а как?

  95. YabRU YabRU:

    Теперь понятно.

    Это фотон. Точнее две перпендикулярные свободные волны без источника заряда.

    То есть моё утверждение, что магнитное поле — это релятивистская составляющая поля кулона верно только для движущихся заряженных частиц?

  96. Саша Короленко Gnimo:

    1. Да никакие это не релятивистские компоненты, забодали, это просто компоненты 4-тензора второго ранга. Все, не все можно магнитные поля свести к релятивистским эффектам.
    2. Ну молодец, чо, двойку ему по физике, там стоит масса и энергия покоя, а не просто энергия.

  97. Саша Короленко Gnimo:

    Еще один ФТТшник! Только не про экситоны, ради бога!

  98. YabRU YabRU:

    http://window.edu.ru/resource/244/28244/
    Глава 7.

    Там немного.

    Собственно именно так: m = E/c2, далее F = G m1*m2/r2, плюс дальше объясняется почему сделать так, то результат получится в 2 раза меньше, чем в ОТО, но если учесть замедление времени, которое можно вывести при рассмотрении падения фотона в гравитационном поле (изменение его частоты), то получим в точности результат ОТО.

  99. Саша Короленко Gnimo:

    Понимаешь, вот чем говорить про только какие-то условия, лучше понять, что некоторые электромагнитные поля можно выбором ИСО свести к чисто электрическим, а некоторые нет. То есть ну как-то это не физично говорить, что магнитное поле чисто релятивистский эффект электрического. Для частиц — да, это можно так сказать в том смысле, в котором я выше написал.

  100. YabRU YabRU:

    Ну вообще-то я не полную энергию приравнивал к массе, а энергию поля. Хотя даже это мне не важно, изначально я говорил что поле и масса — это энергия.

    Масса в смысле масса частицы, именно по формуле E = Гmc2

  101. Саша Короленко Gnimo:

    Я просплюсь и выскажусь, звучит как криворукий вывод ОТО с заменой понятий, причем, если они будут пытаться строить полный эквивалент ОТО им придется попотеть знатно.

  102. YabRU YabRU:

    Окей. Я просто не знал, что не каждое магнитное поле можно свести к чисто релятивистскому эффекту.

    То есть это только для частиц.
    Хорошо.

  103. YabRU YabRU:

    Да они уже пропотели, вроде 🙂

    Это же просто основы в рамках курса СТО были.
    А с ОТО у них полный порядок, насколько мне известно.

  104. Саша Короленко Gnimo:

    поле — это не энергия, но оно имеет энергию. Ну зачем смешивать термины, чтоб путаться потом? И масса это не энергия.

  105. YabRU YabRU:

    Эм.. Когда я решаю задачи для меня тут нет путаницы.

    Энергия это не материя, с другой стороны что такое фотон как не материя?
    Тем не менее это в чистом виде поле.

    «И поля и масса — есть энергия» — моя иллюстрация этой взаимосвязи.
    А не принцип, по которому нужно использовать в формулах физические понятия.

  106. Саша Короленко Gnimo:

    Блин, фотон — это не поле, а проявление волнового процесса в поле.
    Если б ты сказал, что они обладают таким параметром, как энергия, думаю никто б к тебе не придрался.

  107. YabRU YabRU:

    Тем не менее если частица поглощает фотон, то она получает всю энергию фотона, как будто бы он состоял бы из одной только энергии, хотя это и проявление волнового процесса в поле, которое не есть энергия, а только имеет энергию.

    Вот это мне кажется очень интересным.

    Хотя конечно нужно разделять понятия и говорить о электромагнитных волнах, записывать четырёхвекторы и тензоры энергии-импульса.

    Но отделаться от ощущения, что всё взаимосвязано: масса, поля и энергия и являются по сути одним и тем же я всё равно не могу 🙂

    Для меня поля, частицы и энергия разные только потому, что существует протяжённость во времени.

  108. Саша Короленко Gnimo:

    Энергия — это вполне себе количественная характеристика, относящаяся много к чему. Поля же — это физические сущности. Масса — тоже количественная характеристика. По сути все одно, чо уж, но на деле слова не зря разные придумывали.

  109. RotaTa:

    > «И поля и масса — есть энергия» — моя иллюстрация этой взаимосвязи.

    Не будучи ни разу физиком даже близко, тем не менее берусь утверждать, что твоё высказывание «поле — есть энергия» некорректное и бессмысленное. Высказывание «поле — это не энергия, но оно имеет энергию», наоборот, корректное и осмысленное.

    В данном случае совершенно пофиг на СТО, ОТО и электродинамику, которых я не знаю.

    Поле в физике, упрощённо говоря, это распределение некоторой величины (скалярной, тензорной, etc) в пространстве, плюс-минус какие-нибудь требования по непрерывности, гладкости, etc.
    Энергия с самой общей точки зрения — совокупная скалярная характеристика системы (например, поля), один из интегралов движения.

    Отождествлять поле и его энергию — это примерно как отождествлять форму предмета и его массу.

  110. OdaSpb:

    Очевидно, покоящаяся гиря благополучно притягивается Землей.

  111. YabRU YabRU:

    Согласен, отождествлять не нужно!

    Но можно например сказать:
    Квартира — это мой дом.
    И трейлер на колёсах — это мой дом.
    И родной город — это мой дом.

    Хотя отождествлять квартиру и родной город невозможно.

    Не воспринимайте это как прямую аналогию, просто ничего в голову толкового не приходит больше.

  112. OdaSpb:

    Именно поля вокруг проводника с током, насколько я помню, красиво сводятся к кулоновским. Там не одна система отсчета — там надо отдельно писать поле подвижного (электронного) заряда, отдельно — поле решетки (ионы).

  113. OdaSpb:

    Ты еще скажи, что масса покоя электрона не 511 киловольт!

  114. Ukimo:

    Перечитай себя 🙂
    Сам же говоришь, что в другой системе отсчета оно уже не будет статическим 🙂
    Ровно то самое что я и говорил 🙂

  115. Ukimo:

    Про экситоны я тебе сейчас уже ничего не расскажу 🙂
    Могу только про работу протоколов обмена информацией 🙂

  116. YabRU YabRU:

    Какая разница как изменятся названия? Поле-то одно и то же.

    Почитай постулаты СТО.

  117. NuSMega:

    с какой «этой скоростью»? скорость электрона относительно системы отсчета связанной с электроном равна нулю. Ну вот и запускай с нулевой скоростью всё что угодно, кто мешает.

  118. Ukimo:

    Ты определись — у тебя электрон «летящий» или его скорость «равна нулю».

  119. Ukimo:

    Между гирей и частицами есть некоторая разница.
    Сравнивать поведение микро — и макро-объектов не очень корректно.

  120. Odned:

    Дорогие друзья! Пожалуйста, все, кто тут собрался, сделайте доброе дело. Напишите каждый один маленький коммент, где будет одна из этих фраз: «По большей части согласен с » или «По большей части согласен с «. Вы меня очень обяжете. Спасибо.

  121. YabRU YabRU:

    Да, ещё было бы неплохо написать то, что отрицал.

    Например энергию поля для одиночного протона, а так же что для движущегося заряда магнитное поле — это релятивисткая составляющая поля Кулона. И так далее.

  122. Odned:

    Нет, сгинь, пропади. Только одну из вышеприведенных фраз.

  123. YabRU YabRU:

    эээ, что?

  124. Odned:

    пусть пишут четко, с кем согласны по большей части. И все.

  125. VokTunes:

    я предложил бы это делать физикам.

  126. Odned:

    ну разумеется, а то ща магнус тут понапишет

  127. Raned:

    странный у вас способ.
    пусть какой-то блогер напишет два коммента, остальные тупо проплюсуют что им нравится.

  128. Odned:

    или так, я непротив

  129. OdaSpb:

    Вариант «оба хуже» не предусмотрен?

  130. Odned:

    Да без проблем. Нуркамбай, зря плюсуешь. Оба хуже, значит, что ты тоже хуже

  131. YabRU YabRU:

    Ну почему зря? Мне понятен юмор просто.

  132. Ukimo:

    Э-ээ, тпру-уу 🙂
    Когда это у нас заряд успел стать движущимся? 🙂
    Речь первоначально шла про кулоновское(электростатическое) поле и наличие у него релятивистской магнитной составляющей.
    Когда это поле у движущегося заряда стало статическим? 🙂

    Зачем же на ходу переобуваться?

  133. RogMsk:

    при чём тут юмор?

  134. YabRU YabRU:

    А как ты думаешь, может заряд быть одновременно и движущимся и покоящимся, в зависимости от ИСО?

  135. Ukimo:

    Не очень удачная идея. Вопросы в науке голосованием не решаются.

  136. YabRU YabRU:

    Два заряда двигаются друг относительно друга.
    Возникает магнитное поле, как релятивистская поправка к полю Кулона.

    Вы с этим согласны?

  137. Ukimo:

    И в той системе где он движется, поле у него тоже электростатическое, я правильно понимаю? 🙂

  138. YabRU YabRU:

    В системе, в которой он движется возникает магнитное поле, как релятивистская поправка к полю Кулона.

    А вы с этим не согласны?

  139. Odned:

    Я не знаю, как по-другому разобраться в этом бедламе.

  140. Ukimo:

    То есть у движущихся зарядов поле именно кулоновское(электростатическое) правильно я вас понял?
    Ну а насчет двух зарядов, движущихся относительно друг друга — отдельное спасибо.
    Так еще нагляднее, потому как системы в которой они оба покоятся не существует 🙂
    Так вы утверждаете что в этой системе поля у любого из зарядов будут электростатическими? В том числе, других полей я сейчас не исключаю. Интересует этот частный вопрос — элекростатические?

  141. YabRU YabRU:

    Вы согласны с моим утверждением или нет?

  142. RogMsk:

    при чём тут наука?

  143. Саша Короленко Gnimo:

    : Я вам уже все сказал, зачем вы продолжаете вот эту ерунду писать оба? Некоторые э/м поля можно свести к чисто электрическому выбором ИСО. Все, это максимум, что стоит сказать.

  144. Odned:

    Короче, голосуйте уже, а то они сейчас на второй заход пойдут.

  145. YabRU YabRU:

    Некоторые,и именно те, которые возникают при движении заряженной частицы меньше скорости «C».

  146. Ukimo:

    В системе, где заряд движется безусловно возникает магнитное поле.
    Вопрос о том, почему оно должно считаться именно по релятивистским формулам давайте отложим на чуть попозже.
    Теперь жду ответной любезности с вашей стороны — поле у этого движущегося заряда в этой системе отсчета будет электростатическим?
    Я ответил вполне определенно, правда? Жду того же от вас.

  147. YabRU YabRU:

    Нет, не определённо.

    Вы согласны с тем, что магнитное поле движущегося заряда это релятивистская поправка поля Кулона.

    Да или нет.

  148. YabRU YabRU:

    Ну ок, то есть как минимум эти.

  149. Саша Короленко Gnimo:

    Не обязательно, и некоторые другие тоже.

  150. Ukimo:

    Я нисколько не спорю с этим утверждением.
    Сейчас меня интересует ответ Нуркамбая — является ли поле электроСТАТИЧЕСКИМ у движущегося заряда? Блин приходится уточнять: в той системе отсчета где заряд таки движется.

  151. Саша Короленко Gnimo:

    Я голосую против цирка на этой блоге.

  152. Ukimo:

    Кви про кво пожалуйста. Ответьте на вопрос об электростатическом поле движущегося заряда и перейдем к релятивистскости. Поле электростатическое? Да, нет.

  153. Саша Короленко Gnimo:

    Электрическим, электрическим.

  154. YabRU YabRU:

    Это мы уже сто раз проходили и я сто раз отвечал на эти вопросы. И я уже устал от ответов на вопросы. Все первые три комментария это были мои ответы на ваши вопросы.

    Больше не вижу смысла.

    Только после того, как вы ответите на мой вопрос.

  155. Odned:

    они тогда на главную вернутся и будет нормальным людям плохо. А вы хотя бы ученые, можете разобраться, что они несут вообще. Если оба неправы, так и пишите, это тоже вариант

  156. Ukimo:

    Ну так нечестно. Товарищ упорно его именует электростатическим и меня интересовал именно этот вопрос.

  157. Odned:

    ты да или нет сказать не можешь?

  158. RogMsk:

    удивляются все люди
    шарик тузика мутузит
    а потом, конечно, тузик
    шарика вовсю мутузит
    обе обе в этой драке
    обе глупые собаки

  159. YabRU YabRU:

    Нет, я отвечу только после того, как он ответит.

    Иначе он не ответит никогда.

  160. Odned:

    ответ принимается

  161. Ukimo:

    Да все уже ясно, судя по такой уклончивости.
    Сам уже осознает, что сморозил фигню, но признать, как и раньше, не в состоянии.

  162. YabRU YabRU:

    Я именую его полем Кулона, а что тут такого?

  163. YabRU YabRU:

    Так ответ на мой вопрос-то будет?

    В системе, в которой заряд движется возникает магнитное поле, как релятивистская поправка к полю Кулона.

    Вы с этим согласны?

  164. Odned:

    какая тебе разница, если ты прав? Вот ответишь сейчас правильно — и все увидят, что ты — молодец, а он, ну понятно кто. Чего же ты жмешься? Если ты сейчас ответишь правильно, а он потом тебе неправильно, у тебя будет аж два очка. Отвечай, не ломайся

  165. YabRU YabRU:

    Он потом не ответит.

    А я уже на этот вопрос отвечал и не раз.

    В любой ИСО поле Кулона остаётся полем Кулона.
    В системе, где заряд покоится это обычное поле Кулона, а в системе, где заряд движется возникает релятивистская поправка к полю Кулона.

    Сколько можно это мне повторять?

  166. YabRU YabRU:

    Чтобы не было путанницы в терминах я имею в виду под полем Кулона:

    E = q*r/r3

  167. Odned:

    Поскольку википедия не говорит мне, что такое поле Кулона, ответь нормально: поле у этого движущегося заряда в этой системе отсчета будет электростатическим? да или нет. Используй только одно из этих слов. Да или Нет

  168. Odned:

    ты издеваешься чтоле надо мной? Скажи да или нет. Без формул. Электростатическое или нет?

  169. YabRU YabRU:

    Нет. Будет не только поле Кулона, но ещё и релятивистская поправка к нему. Которая и является магнитным полем.

  170. YabRU YabRU:

    Окей, я ответил.

    Теперь дождёмся ответа на мой вопрос.

  171. Odned:

    Еееееее. Ответ: нет, чтобы это ни значило. Вадзику, теперь твоя очередь

  172. YabRU YabRU:

    А теперь он задаст ещё 10 вопросов.

  173. OdaSpb:

    а вы все еще выжираете по бутылке водки каждое утро? да или нет. Используйте только одно из этих слов. Да или Нет

  174. Odned:

    ты хочешь сказать, что в этой системе отчета поле у этого движущегося заряда может быть электростатическим и еще каким-то одновременно?

  175. OdaSpb:

    Я голосую за расстрелы

  176. YabRU YabRU:

    Так ответ на мой вопрос–то будет?

    В системе, в которой заряд движется возникает магнитное поле, как релятивистская поправка к полю Кулона.

    Вы с этим согласны?

  177. Ukimo:

    Спасибо. То есть все таки поле электростатическое.
    Или у вас есть свое определение кулоновского поля?
    Не как поля неподвижных и неизменяемых электрических зарядов?

  178. OdaSpb:

    ты издеваешься чтоле надо мной? Скажи да или нет. Без формул. Все еще выпиваешь?

  179. Odned:

    не умничай, я тут вообще пытаюсь рассудить этих сумасшедших физиков, чтобы они не тащили этот ад на главную. Ты мне помогать должен, а не метафорами разбрасываться

  180. Саша Короленко Gnimo:

    Я им обоим уже написал, в чем они оба неправы. Причем несколько раз.

  181. OdaSpb:

    Я прочитал избранные куски своему коту.
    Кот офонарел, по глазам видно!

    размер 500x352, 20.82 kb

  182. OdaSpb:

    Помочь? да легко. А че тут судить-то, раз плюнуть Вадзуке эцик с гвоздями. Нуркамбаю 100 плетей и ссылку в восточную Сибирь.

  183. Odned:

    Отлично, значит, оба молодцы. Ребята, расходимся читать учебники! , ты тоже хуже, так и напиши на главной.

  184. YabRU YabRU:

    Напишу, конечно.

    Но так и не ответил на вопрос.

  185. Ukimo:

    Обязательно. Теперь о релятивистской компоненте.
    После вашего же первого упоминания о релятивистской магнитной компоненте я у вас спросил — а почему нельзя пользоваться нерелятивистскими формулами для расчета этого поля, например когда частицы движутся медленно.

    Это не вопрос, это недоумение — зачем непременно релятивистская компонента?

  186. YabRU YabRU:

    Напиши ему, чтобы ответил, а то я ведь с него не слезу.

  187. Саша Короленко Gnimo:

    Я не согласен. Это только в одном из рассмотрений, очень даже приближенном, она появляется как поправка, а если рассматривать более правильно, то появляются соответствующие компоненты тензора э/м поля. Без всяких там поправок релятивистских. Либо релятивистская теория и она во всем проявляется, а не поправками какими-то, либо нет и тогда говорить о релятивизме — глупо.

  188. Саша Короленко Gnimo:

    Потому что любое магнитное поле движущегося заряда можно вывести из понятия электрического поля и группы Лоренца.

  189. YabRU YabRU:

    Вы не согласны, что это нельзя называть поправкой или вы говорите, что это только в приближённом рассмотрении полученное магнитное поле будет магнитным полем?

    То есть это вопрос терминов, или вы не считаете, что магнитное поле движущегося заряда получается из поля Кулона, которое мы приводим для движущейся ИСО?

  190. Саша Короленко Gnimo:

    Еще раз. Либо релятивистская электродинамика, либо классическая. Либо «на пальцах» показать лишь часть вывода релятивистской электродинамики в части появления магнитного поля. Последний вариант ущербный достаточно.

  191. Odned:

    Ответь ему уже, магнитное поле движущегося заряда это релятивистская поправка поля Кулона или нет?

  192. Ukimo:

    Это понятно, что релятивистские формулы можно применять и для нерелятивистских скоростей. Вместо тех же законов Ньютона для медленнодвижущихся тел можно применять релятивистские формулы и они будут верны.
    Я спрашивал — зачем? Зачем усложнять формулы, если заряд движется медленно?

  193. YabRU YabRU:

    Он может быть и ущербный, но это сделать можно рассматривая движение заряженной частицы с точки зрения СТО.

    Таким образом мы получим магнитное поле?
    Да, ущербно, на пальцах, но это будет магнитное поле?

  194. Саша Короленко Gnimo:

    Ты вообще не понимаешь о чем речь. Еще раз, в достаточно глупом приближении магнитное поле — это тот самый релятивистский эффект движущегося электрического для поля заряда. Совершенно не важно, как оно двигается, быстро или нет.

  195. YabRU YabRU:

    Аллилуйя.

  196. YabRU YabRU:

    У меня больше нет вопросов.

  197. Саша Короленко Gnimo:

    причем приближении не численном, а терминологическом.

  198. YabRU YabRU:

    Ну, кроме основ ОТО, там где я давал ссылку, как выводится угол отклонения фотона в гравитационном поле, что получается в точности результат ОТО, если брать гравитационную массу фотона за E/c2

  199. YabRU YabRU:

    Большое человеческое спасибо!

    На сегодня я пожалуй всё.

    А с я ещё нифига не закончил.
    Слышь, Вадим?

  200. Odned:

    А ты своих ошибок вообще не видишь, только чужие подмечаешь? Или это из серии «да, я дебил, но и он тоже»?

  201. YabRU YabRU:

    Нет, мои ошибки это неточность в формулировках и не полное рассмотрение ситуации.

    А его ошибки — это тотальное непонимание предмета.

  202. YabRU YabRU:

    Окей, очень интересно будет почитать.

  203. Саша Короленко Gnimo:

    Это еще хуже с точки зрения терминологии. Я потом опишу.

  204. Odned:

    Бля, магнус и сюда добрался. Не иначе чудо господне.

  205. Odned:

    да нет, у тебя такая же полная хуйня и Принцчарминг тебе об этом уже сто раз написал. Ты можешь хоть иногда быть объективным? Тебе же уже прописали 100 плетей и ссылку в Сибирь.

  206. YabRU YabRU:

    Не переживай так. В посте на главной будут цитаты и каждый сделает вывод сам.

  207. Odned:

    *ванга стайл* этот пост отминусуют, даже не читая, хотя допускаю, что туда заползет парочка-другая задротов и будет там две недели сраться, теряя нить разговора.

  208. YabRU YabRU:

    Мне не важно это, прикинь? 🙂

  209. YabRU YabRU:

    Но авторитетного физика боюсь придётся всё-таки в ициг с гвоздями.

    А терминологию я поправлю.
    Главное чтобы было понимание.

  210. Odned:

    Зачем же поправлять и скрывать свои собственные ошибки? даже я, человек далекий от физики, вижу, сколько раз тебя тут поправляли и указывали на ошибки. А теперь ты говоришь о том, что у тебя всего лишь неточность в формулировках. Блин, как ты это делаешь?

  211. YabRU YabRU:

    Сколько раз поправляли столько раз я и соглашался.

    В чём проблема?

  212. OdaSpb:

    А другому — эцик. Пожизненный. С гвоздями.
    100 плетей — это просто воспитательная мера!

  213. Odned:

    Ни в чем. То, что ты говорил вначале (в шапке поста) в корне неверно, о чем тебе и говорил Вадзику. Теперь ты все поправил и хочешь сделать вид, что всегда был прав? Что за нах вообще?

  214. YabRU YabRU:

    Ну вот некоторые из здесь присутствующих с этим не согласны.

  215. Odned:

    Хренессе воспитательная мера, после ста плетей обычно не выживают

  216. YabRU YabRU:

    С приговором согласен!
    На сегодня ухожу.

  217. Odned:

    блогозорий ждет новый пост, блогер

  218. OdaSpb:

    Ну значит трудно воспитуемый попался… И, видимо, у мадам очень большой опыт БДСМ?

  219. Odned:

    Вообще-то это в любой книге по истории можно прочитать.

  220. Ukimo:

    Наверное не понимаю, да. Движение тела тоже всегда подчиняется релятивистским законам, а не законам Ньютона. Просто для медленных движений разницей мы пренебрегаем.
    С магнитным полем ситуация выглядит принципиально другой?
    То есть мы не можем пользоваться некоторыми приближениями для медленно меняющихся электрических полей(медленно движущейся заряженной частицы)?

    Мне интересно понять, так что не ругайтесь, что я не понимаю про что речь 🙂

  221. Саша Короленко Gnimo:

    Релятивистский эффект именно в этом случае возникает при любых скоростях. Если опустить методологические детали, то действительно магнитное поле движущегося заряда = релятивистский эффект движущегося электрического поля.

  222. Ukimo:

    Судя по серому цвету — было подправлено правительством?
    А зачем?

  223. Ukimo:

    Не могу сказать, что я понял в чем разница со случаем релятивистской/нерелятивистской механики, но вам виднее.
    Значит в этом вопросе я был неправ.

  224. OdaSpb:

    Правительство тут страдает аллергией на обесцененную лексику.

  225. Саша Короленко Gnimo:

    Разница та же, что и между словами механика и электродинамика.

  226. Ukimo:

    Будем считать за вердикт. 🙂

  227. Ef7am:

    Меня как-то поправляли, что правильно говорить не «обесцененная», а «обсценная». А раньше всегда считал первый вариант правильным.

  228. OdaSpb:

    Мда, и правда.
    Было еще какое-то умное латино-образное выражение, я его минут 5 вспоминал, но склероз победил.

  229. AjtFcuk:

    «не спорьте с дураком — люди не заметят разницу между вами» © кто-то умный.
    Надо было закругляться еще на этапе безмассового фотона.

  230. YabRU YabRU:

    Настя, дело в том, что этот персонаж слоняется по постам и затыкает менее сведущих людей своими знаниями по физике и математике.

  231. YabRU YabRU:

    Ну раз тут у вас теперь полное понимание, то ответите мне всё же на вопрос:

    В системе, в которой заряд движется возникает магнитное поле, как релятивистская поправка к полю Кулона.

    Вы с этим согласны?

  232. YabRU YabRU:

    О нет, дружище. Вариант с ничьей ты уже давно пропустил, задолго до этого возникновения поста.

  233. YabRU YabRU:

    Напомню то, ради чего писался пост.

    Подведём предварительные итоги, если я всё правильно понял кто что считает.

    Вот мои утверждения, с которыми спорил :
    1) У фотона есть масса — я её вам даже посчитал (За: , Против: ).
    2) У поля Кулона есть масса — написал, что можно посчитать энергию — это интеграл по всему пространству от плотности энергии электромагнитного поля. Что это такое есть в любом учебнике физики. (За: , Против: — нужно говорить не про массу поля, а про тензор энергии-импульса).
    3) У поля Кулона единичного протона тоже есть масса, считается точно так же как и (2), но интеграл расходится, поэтому предложил способ нижней оценки массы поля. (За: , Против: — нужно говорить не про массу поля, а про тензор энергии-импульса).
    4) Утверждаю, что магнитное поле это релятивистская составляющая поля Кулона, которое при движении никуда не исчезает.

    : Релятивистский эффект именно в этом случае возникает при любых скоростях. Если опустить методологические детали, то действительно магнитное поле движущегося заряда = релятивистский эффект движущегося электрического поля.
    Написал , 04.11.2012 в 19.55 | ответить ?.

    : Не могу сказать, что я понял в чем разница со случаем релятивистской/нерелятивистской механики, но вам виднее.
    Значит в этом вопросе я был неправ.
    Написал , 04.11.2012 в 20.02 | ответить ?

    Есть предварительный вердикт, с которым я согласен:

    : Помочь? да легко. А че тут судить–то, раз плюнуть Вадзуке эцик с гвоздями. Нуркамбаю 100 плетей и ссылку в восточную Сибирь.
    Написал , 04.11.2012 в 18.44 | ответить ?.

    : А другому — эцик. Пожизненный. С гвоздями.
    100 плетей — это просто воспитательная мера!
    Написал , 04.11.2012 в 19.28 | ответить ?.

    Пост на главной пока писать рано, но он обязательно будет.

  234. AjtFcuk:

    а ты это все равно никак не изменишь.

  235. YabRU YabRU:

    А вдруг повезёт?

  236. AjtFcuk:

    ааа, способен признать, что он был неправ!
    Пойду ему плюсик в карму поставлю.

  237. Саша Короленко Gnimo:

    1. Нет массы у фотона.
    2. У поля Кулона нет массы. Твердотельщики и не обязаны знать, что такое масса, она им все равно не особо нужна. Не я против, а словарное определение против.
    3. Нет.
    4. Нет, я тебе десять раз сказал, что магнитное поле — это другое.

    По всем четырем пунктам мимо, это печально.

    Давай еще раз, есть понятие массы и есть понятие ТЭИ. Это разные понятия, например у вакуума точно есть ТЭИ, но с массой его никак не связать вообще. Если тебе кажется, что физики идиоты и они зря придумали новые слова, подумай, может идиоты не они.

    Магнитное поле не релятивистская составляющая электрического, это словосочетание вообще бессмысленно. Магнитное поле — это часть одного электромагнитного, которое в некоторых простых случаях можно описать через приведение к чисто электрическому полю. Но только в некоторых и только в простых. Я не знаю сколько я уже должен это повторять, чтоб дошло.

    Мой вердикт — ты с гораздо большим упорством повторяешь свои заблуждения, кивая в ответ на фразы, которые их развенчивают.

  238. YabRU YabRU:

    Ну вообще-то я описывал совершенно конкретный случай, именно с движущимся зарядом.

  239. YabRU YabRU:

    То есть по 4му пункту мне что написать?

    Что это только в простых случаях с движущимся зарядом или что полностью абсолютно неверно и никогда так не бывает?

  240. YabRU YabRU:

    По остальным пунктам ты и так не согласен, это отражено уже в предварительных итогах.

  241. Саша Короленко Gnimo:

    Ты вообще не в состоянии понять разницу между «магнитное поле это» и «магнитное поле можно рассчитать так-то в таком-то случае»? Если, например при нулевой скорости тела его скорость равна импульсу это не значит, что импульс — это скорость, это значит, что вот в конкретном случае его можно так посчитать, например. Попробуй еще разок подумать о том, чего я писал.

  242. Raned:

    настало время убрать этот пост из «моих вещей».
    почти 250 комментариев.

  243. Саша Короленко Gnimo:

    Не я не согласен, а физика не согласна, а так-то да, уже написано.

  244. YabRU YabRU:

    По 4му пункту что?

    Абсолютно неверно — так записать твоё резюме?

  245. Саша Короленко Gnimo:

    Добро пожаловать в физику, в точную науку, где слова нужны только чтоб предварять формулы. По формулам получается, что нет, твой ответ не верен, и вообще магнитное поле — это не то, что ты написал. И это не мое резюме, сходи почитай физическую энциклопедию, например.

  246. YabRU YabRU:

    То есть если я рассмотрю два движущихся заряда с точки зрения СТО, то я не получу магнитное поле и силу Лоренца?

    Или это будет не магнитное поле, а что-то другое?
    Или всё-таки в этом случае будет магнитное поле, но магнитное поле не только в таких случаях проявляется?

    Давай попишем формулы, всё ок. Просто нужно определиться как-то.

    Либо мы получаем магнитное поле, либо нет.

  247. Саша Короленко Gnimo:

    Это будет расчет уравнений для магнитного поля в определенной задаче. Сейчас я попишу формулы, погоди.

  248. Odned:

    Чувак, я все вижу. Ты просрал. Пиши на главной, что ты пытался обуть оппонента, но выставил себя еще большим дураком. Это будет честно. Хотя кому нахуй нужен твой покаянный пост. Вадзику хотя бы играет честно и признает свои ошибки, а ты споришь ради спора. Фу быть таким на научной блоге.

  249. YabRU YabRU:

    Рановато, родная, рановато.

    Пиши свой пост, а я потом напишу свой.

  250. Odned:

    Да нет, самое время я думаю. Мне пост ни к чему, я дешевой славы не ищу.

  251. YabRU YabRU:

    Как мы с тобой по-разному думаем, оказывается.

  252. YabRU YabRU:

    И дело не в дешёвой славе. Просто тролль.

    И если уж он со всем согласен, то зачем он задавал мне эти тупые вопросы?

    Наверное он хотел рассказать свою альтернативную физику.

  253. Odned:

    Где же он тролль? Он спорил с твоим утверждением, что у фотона есть масса — и был абсолютно прав. Он допустил несколько ошибок, ему в блоге все разъяснили — он свои ошибки признал. А что делаешь ты? Упорствуешь в заблуждениях и бегаешь с криками «я победил», хотя ты не победил. Ну и кто больше похож на тролля?

  254. YabRU YabRU:

    Нет, он не прав, я с этим не согласен и ещё несколько людей из работающих физиков-теоретиков и не только в блоге.

  255. Саша Короленко Gnimo:

    Хотя я вот тут даже ручку взял и начал пытаться подключить сканер, я вспомнил, что уже давал тебе задачку, учитывая, что ты из нее ничего не вынес, зачем тебе еще чего-то писать? Давай еще разок пройдемся по моим терминам.
    Магнитное поле — это такое особенное силовое поле, которое можно описать через B. То, что в некоторых задачках можно посчитать по одной формуле, а в других по другой не говорит о том, что оно одновременно имеет два определения. Поэтому очередное повторение фразы про «магнитное поле — это …», противоречащее словарному определению удивляет. Я тут четко писал, что в некоторых простых задачах рассчитать магнитное поле можно с помощью применения группы Лоренца над электрическим полем. Можно рассчитать — не значит, что оно и есть. Ты уже разобрался же вроде с э/м волнами. Ну и как ты в них впихнешь свое «магнитное поле — это …»?

  256. Odned:

    на колу мочало, начинай сначала

  257. Саша Короленко Gnimo:

    Давай ты пойдешь в словарь и найдешь упоминание о массивном фотоне, а потом заодно специалистам по СМ расскажешь, что у них вдруг обнаружился еще один массивный калибровочный бозон. Ну хватит уже ерунду говорить, а?

  258. YabRU YabRU:

    Я говорил про данную конкретную задачу с движущимся зарядом.
    В этом случае мы получаем магнитное поле.

    Я не говорил, что всё, что мы можем узнать про магнитное поле заключено в этой задаче и больше никаких проявлений магнитного поля нет.

    Но в этой задаче магнитное поле себя проявляет так — как релятивистская составляющая кулоновского поля.

  259. YabRU YabRU:

    Да я просто почитаю Тельнова и посмотрю, как он выводит угол отклонения фотона в гравитационном поле из СТО и принципа эквивалентности.

    Если нет массы у фотона, то невозможно вывести этот угол.

  260. Саша Короленко Gnimo:

    Господи, мы не получаем поле, мы рассчитываем значения B, ты разницу не чуешь? Вот тебе простой пример. Конкретная задача — ты написал глупость, из-за незнания физических терминов, соответственно сказанная тобой глупость в данной конкретной ситуации может быть описана через непонимание тобой этих самых физических терминов, но это совершенно не значит, что любая сказанная тобой глупость — это результат действия неверного понимания физических терминов? Еще какую-нибудь аналогию? Давай.
    В задаче падения тела на Землю при известных приближениях можно сказать, что скорость тела можно легко рассчитать через простую формулу
    dv/dt = g, подставляя граничные условия.
    И что, разве стала после этого скорость равняться этому? Нет.
    Так и с полем магнитным. Его можно рассчитать в определенной задаче определенным образом, все. На этом мы остановимся и не будем говорить ту фразу, которую ты там написал под пунктом 4.

  261. YabRU YabRU:

    Окей.

    Я напишу в пункте 4 такую фразу:

    «Утверждаю, что магнитное поле движущегося с постоянной скоростью заряда это релятивистский эффект движущегося электрического поля.»

    С этим ты согласен?

  262. Саша Короленко Gnimo:

    Если гражданин Тельнов вместо общепринятых терминов использует другие — это его право, но он должен говорить об этом заранее. В общепринятом смысле у фотона и полей массы нет.
    А еще лучше у Тельнова про массу вакуума прочитай, а потом мне расскажи из каких таких прикольных формул СТО можно получить лоренц-инвариантный ТЭИ с отрицательным давлением и, соответственно следом.

  263. Саша Короленко Gnimo:

    Можно рассчитать, как «релятивистский эффект движущегося электрического поля». Иначе неинвариантная формулировка.

  264. YabRU YabRU:

    Так ведь и я говорил заранее, если почитать наш диалог с .

    Я как раз и говорил, что у фотона есть гравитационная и инерционная масса в смысле того, что фотон притягивается к другим частицам и у него есть импульс.

  265. YabRU YabRU:

    «Магнитное поле движущегося с постоянной скоростью заряда можно рассчитать как релятивистский эффект движущегося электрического поля.»

    Так?

  266. YabRU YabRU:

    Ну кстати именно Тельнов и Биченков говорят, что пользуясь СТО и принципом эквивалентности можно объяснить все эффекты ОТО, так что можно спросить у Тельнова как это можно вывести.

  267. YabRU YabRU:

    Хорошо. Свой пункт я оставлю, чтобы меня не обвиняли в том, что я подделываю результаты.

    И ниже напишу ту формулировку, которую предложил ты.

  268. Саша Короленко Gnimo:

    Я не знаю чего ты там заранее говорил, ты говоришь дословно: «1) У фотона есть масса». А не тельновская масса какая-нибудь.

    Да-да, спроси у Тельнова, конечно. Ты сам-то понимаешь, что это бред? Если ты припишешь массу вакууму (что, кстати, иногда делают, когда неточно говорят о сравнении этой энергии с массой какой-либо, например, что плотность энергии вакуума равна примерно плотности одного протона на кубометр), то в какую такую формулу ты должен подставить ее, чтоб получить «антигравитацию» (в кавычках потому, что это не анти, а самая настоящая обычная с отрицательным следом)?

  269. YabRU YabRU:

    Ну так я и предложил почитать наш диалог, а не только мои утверждения.

    Чтобы было понятно под какими терминами я что подразумеваю.

    Хорошо, я переформулирую так, с учётом контекста диалога:
    Фотон имеет гравитационную массу и инерционную массу, в том смысле что притягивается к другим частицам и имеет импульс.

    Собственно, это почти дословно один из моих объяснений , так что всё ок.

  270. Саша Короленко Gnimo:

    Вот можешь мне сейчас коротко ответить, зачем устоявшиеся физические термины резко подгонять так, чтоб твои фразы не оказались неверными? Кстати, вот тебе вопрос. В общепринятом значении имеет ли система из двух фотонов массу?

  271. YabRU YabRU:

    Что такое в общепринятом значении?

  272. Саша Короленко Gnimo:

    Масса и масса покоя — это синонимы в современной физике.

  273. YabRU YabRU:

    : Я не знаю, что такое масса в общепринятом значении.

    Кратко:

    Каждый из фотонов имеет импульс и будет притягиваться к другим частицам (не рассматриваем притяжение фотонов к фотонам, потому что я не знаю как это рассматривать).

    Так же система двух фотонов будут уносить массу, если они испущены, например, электроном.

  274. YabRU YabRU:

    Говорить про массу покоя фотона некорректно.

    В общепринятом смысле.
    Потому что фотонов со скоростью, отличной от c в среде не бывает.

  275. YabRU YabRU:

    «зачем устоявшиеся физические термины резко подгонять так, чтоб твои фразы не оказались неверными?»

    Ну потому что я не про термины говорю, а про понимание.
    А что я понимаю под терминами написано уже мной неоднократно.

  276. Саша Короленко Gnimo:

    Приплыли. Ладно, правильный ответ пока не дан, намекаю, что он неоднозначный.
    Ты статью Окуня читал? Хорошая статья, как научпоп.

  277. YabRU YabRU:

    Нет, дай ссылку, почитаю.

  278. YabRU YabRU:

    А по поводу неоднозначности, естественно.

    Фотоны могут быть сонаправлены и в противофазе, тогда вообще нет ни импульса, ни притяжения и вообще ничего нет.

    Если же они направлены в противоположныз направлениях, то общий импульс системы будет 0, но каждый из фотонов будет иметь импульс.

    В чём подвох-то?

  279. Саша Короленко Gnimo:

    http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897
    Особенно пункт 8, а именно формулу 8.1.

  280. Саша Короленко Gnimo:

    Подвох в том, что я тебя спрашивал про массу покоя системы, а ты про импульс начал чего-то рассказывать, да про странные соноправленные фотоны в противофазе.

  281. YabRU YabRU:

    Так я же сказал, что я не знаю что считается общепринятыми терминами, поэтому рассказал про импульс и про то, что фотоны будут притягиваться, то есть иметь гравитационную массу.

    Что такое масса покоя фотона мне не понятно. Я не могу себе представить фотон в покое.

    Если общепринято считать массу покоя 0, пусть будет 0, но тогда хотелось бы увидеть уравнения, в которых рассматриваются такие фотоны, находящиеся в покое.

  282. YabRU YabRU:

    Понятно, масса зависит от направления.
    Окей.

    Но она есть?

  283. Саша Короленко Gnimo:

    Это совершенно неважно, если масса покоя равна нулю, то формулы одинаковы для всех частиц, если нет, то придется отдельную формулу для фотона выдумывать, поэтому ученые не стали городить огород и приняли массу фотона за нуль.

  284. en_suRU:

    напоминает прохладную былину о том, что на ноль делить нельзя.

  285. YabRU YabRU:

    Это вопрос терминологии.
    Окей, пусть масса покоя фотона будет 0.

    Но когда говорят: какая масса у фотона?
    Я никогда не скажу 0, потому что таких фотонов нет.

    Есть гравитационная и инерционная массы, про которые я и говорил.
    Можно развивать эту тему дальше. Что они зависят от направления и т.п.

    Но был вопрос — что это за массы такие у фотона! хаха! где же они проявляются?

    И был мой ответ: гравитационная масса проявляется в притяжении к другим частицам, а инерционная масса например в давлении света.

    Или всё не так и прав, что нет у фотона никакой гравитационной и инерционной массы?

  286. Саша Короленко Gnimo:

    Ты почитай статью, а потом скажешь чего там есть. Он приводит медленно и печально к простому факту, что, пытаясь засунуть релятивизм и ОТО в частности в классические рамки, получили кучу разных масс. А все потому, что ТЭИ гораздо сложнее устроен, чем скаляр. Поэтому в определенный момент поняли, что вводит новые термины типа продольной массы — глупо и стали использовать понятие массы только в одном смысле, а гравитацию считать на основе ТЭИ. Вот, собственно, и все. И теперь в физике у понятия массы есть вполне четкое определение, и вполне четкие законы гравитации (уравнение Эйнштейна). А балобольство осталось в прошлом веке. А ты пытаешься вытащить потухшие идеи времен становления ОТО на свет со словами, что так тоже можно. Нет, уже нельзя.

  287. YabRU YabRU:

    Да я уже вижу, и мне это нравится.

    Собственно всё ок и я согласен на то, что масса зависит от направления v и r.

    Но то, что массы нет я не согласен.

  288. Саша Короленко Gnimo:

    Я тебе выше уже писал про формулы.
    E2p2c2 = m2c4
    Вот эта формула подходит и для массивных и для безмассовых частиц. Прекрасная формула, я считаю. Иначе ж пришлось бы для фотона свою искать, а это всегда грустно.

  289. YabRU YabRU:

    Тут да, m = 0 и E = P, в единицах c.

    Согласен, да, ты прав абсолютно, лишняя формула для такого случая точно не нужна.

  290. Rumblack:

    Первый прав, второй неправ, при этом первый неправ, а второй прав, и в тоже время оба правы и неправы одновременно.

  291. Саша Короленко Gnimo:

    Еще раз, взяли все частицы и системы, оказалось, что есть одна и та же формула, которая описывает и электрончик и фотончик. Только вот формула работает только если в место, где у электрона масса покоя для фотона поставить ноль. Видишь как все просто? А так как безмассовых частиц не так уж и много, то приняли, что их масса покоя равна нулю, потому что иначе с формулами беда. Чего неясного?
    Про гравитационную и инерционную массы. Да просто в современной физике нет таких словосочетаний.

  292. YabRU YabRU:

    Всё ясно, я согласился, что глупо для фотона вводить отдельные формулы.

    Пусть масса покоя будет 0.

    «Про гравитационную и инерционную массы. Да просто в современной физике нет таких словосочетаний.»

    Вот именно поэтому я и написал формулы и объяснил где проявляется инерционная масса и где гравитационная.

  293. YabRU YabRU:

    Ну и опять же — это вопрос вкуса.

    У Тельнова с Биченковым такие словосочетания есть и всё нормально вроде. Только у них это «инертная» и гравитационная массы.

  294. YabRU YabRU:

    Спасибо, вы очень помогли.

  295. Саша Короленко Gnimo:

    Только эти формулы фиговые и неточные. Смотри того же Окуня.
    А вообще я чего-то крепко задумался про СТО + принцип эквивалентности. Как может СТО работать в псевдоримановом многообразии с кривой метрикой, если у нее вообще аппарата такого нет? Если даже постулаты противоречивы. Для СТО СО, падающая на Землю является неИСО, а ОТО рассматривает наоборот, как ЛИСО, только тут появляется сразу нетривиальные метрики многообразия ПВ.

  296. YabRU YabRU:

    Ну я-то тем более не знаю, потому что с матаппаратом ОТО не знаком.

    Но весь мой опыт подсказывает, что матаппарат это только для удобства выводов ведь.

    Можно и уравнение Шрёдингера решать не через операторы а в явном виде через интегралы и дифуры. Аппарат же это просто аппарат.

  297. Саша Короленко Gnimo:

    Ну тогда покажите мне, например, какие-нибудь сложные задачи на основе этого? А не такие, где можно в ЛИСО залезть и не вылезать, а? Ну, например, расскажите, каким таким образом вообще можно в СТО заявить о замкнутой времяниподобной кривой? Опять одни приближения, короче и физика «на пальцах».

  298. Саша Короленко Gnimo:

    Ну да, с одним из известнейших российских физиков заочно не согласиться — легко. Если ты начнешь подробно описывать понятие масса, то придешь к тому же ТЭИ. Так зачем два названия для одной сущности? Вот, не зачем, поэтому ТЭИ — это ТЭИ, а масса — это масса. Вот и все.

  299. Саша Короленко Gnimo:

    Причем тут аппарат? Это совершенно разные многообразия. СТО не работает в кривых пространствах, она вообще никак не может получить результаты равносильные ОТО. Именно поэтому это две разные теории про разное. И именно поэтому ОТО появилась на много лет позже, так как она гораздо более сложнее и нельзя просто так от СТО перейти к ОТО.

  300. Akascience:

    да пожалуйста
    физика не религия, в физике все немного неправы
    за абсолютной истиной идите в церковь

  301. Саша Короленко Gnimo:

    В рамках одной теории можно легко выделить противоречивые и непротиворечивые высказывания.

  302. Саша Короленко Gnimo:

    А вообще иди сразу пункт 18 читай, я как Окунь не скажу, все-таки умный мужик. Прям хочется взять листок, прокашляться и зачитать тебе оттуда с выражением все.

  303. Ki4Phone:

    А вот если туркамбая и вадзуку разогнать до скорости близкой к скорости света?!

  304. Ki4Phone:

    А у меня еще вопрос к звезде блог, принсшарминг, ты когда по улицам ходишь — метрику пространства в уме просчитываешь?! )

  305. Саша Короленко Gnimo:

    Знаешь как сложно? Только возьмешь расслоение 4-многообразия на трехмерие по t = const в своей СО, а картинка уже устарела.(

  306. Саша Короленко Gnimo:

    Ты не поверишь, они и так вполне себе радостно двигаются со скоростью близкой к скорости света в некоторых СО.

  307. Ki4Phone:

    вот бля )) я вот думал что я че-то там понимаю (ну с детства знал про сверхновые и черные дыры) и всегда думал а как вот люди (которых как оказалось дохуя) по улице ходят которые считают что солнце вокруг земли крутится.
    Их реально дохуя )
    А тут вас почитаешь и сам себя таким чувствуешь )) клёво ))

  308. OdaSpb:

    Прынц, а дай определение массы? Е^2-(рс)^2? Так по нему у поля масса будет..

  309. Саша Короленко Gnimo:

    Интегралы по объему, конечно.

  310. Саша Короленко Gnimo:

    W = ?Sdv
    p = 1/c2?Sdv

    И чего получается в левой части?

  311. OdaSpb:

    Прынц,вас не учили давать обозначения?

  312. Саша Короленко Gnimo:

    W — энергия э/м поля, p — импульс поля, S — вектор Пойнтинга.

  313. OdaSpb:

    Ну так, хотя бы в силу сферической симметрии, получится р=0, да?
    Если что — я про задачку «электрон посреди пустой вселенной»

  314. Саша Короленко Gnimo:

    Эм, не понял, почему это?

  315. OdaSpb:

    Ну смари. Есть одинокий заряд. Я на него вещаю систему координат — X, У и.. ну ладно, Z. Такую,что электрон висит в (0,0,0) и никуда не бежит. Имею право.
    Интегрирую все, и получаю ответ — p:a,b,c,)
    Теперь, не трогая физическую задачку, разворачиваю оси Х=-Х, У=-У, Z=-Z. Имею право, я систему координат случайно подвесил, а задачка сферически симметрична.
    И получаю, проинтегрировав, тот же самый ответ, натурально, (а,b,c)
    но знаки координат я поменял, ага. и получаю (а,b,c):-а,-b,-c). откуда, путем долгого и муторного решения, получаю (а,b,c):0,0,0)
    ы?

  316. OdaSpb:

    ППарсер лох; было р = ( a,b,c )

  317. OdaSpb:

    и но знаки координат я поменял, ага. и получаю (а,b,c ) = ( –а,–b,–c ). откуда, путем долгого и муторного решения, получаю ( а,b,c )= ( 0,0,0 )
    ы?

    Впрочем, даже и это сложно — в системе, где электрон покоится В = 0 ; S = 0 и нивалнует

  318. Саша Короленко Gnimo:

    Я не понял, а импульс у тебя не поменял направление что ли после замены координат?

  319. OdaSpb:

    Импульс чего? Покоящегося электрона?

  320. OdaSpb:

    Если что — я про задачку «электрон посреди пустой вселенной» и
    2. У поля Кулона нет массы. Твердотельщики и не обязаны знать, что такое масса, она им все равно не особо нужна. Не я против, а словарное определение против.

  321. Саша Короленко Gnimo:

    Мне надо проспаться, а то я туплю адско. Вторые сутки не сплю. Заранее извиняюсь за некорректность. Вернусь — исправлюсь.

  322. OdaSpb:

    Порнографических вам снов, прынц!

  323. Egawhite:

    срач на научной блоге — так устроен мир

  324. Саша Короленко Gnimo:

    Пока не заснул, а почему импульс должен быть не нуль для покоящегося заряда?

  325. OdaSpb:

    А куда он будет направлен? Вправо, влево?

  326. YabRU YabRU:

    Ну так в рамках СТО я прав про массу фотона, как гравитационную так и инерционную. Если её нет в СТО — тогда нет ТЭИ в ОТО. Потому что тогда энергия 0 и импульс 0.

  327. NuSMega:

    вот ты пишешь
    остальные частицы не могут существовать со скоростью 0
    а я тебе пишу, что в системе отсчета связанной с электроном скорость последнего равна нулю. Называть ли его при этом «летящий» — не важно. Если называть так электроны летящие с нулевой скоростью тебе не нравится — можно выбросить это слово. Главное, что этот электрон существует. И не один.

  328. NuSMega:

    Понимаешь тут какое дело, заряд-то ты двигаешь медленно, но вот изменение поля распространяется быстро. Вот это вот распространение — уже и релятивизм электродинамика гроб гроб кладбище обсценная лексика.
    Тут я и заткнусь, а то опять придет прынц и за словоблудие напишет что-нибудь такое, что я пойду в запой.
    Я лучше диалоги почитаю про ответ на чей-то ответ.

  329. OdaSpb:

    Любая частица, движущаяся со скоростью меньше с будет покоиться в своей системе отсчета (в случае нейтрино тут начинаются проблемы, но мы не о том)
    Для частиц движущихся со скоростью света — а их раз и обчелся (фотон; гравитонов пока никто не видел) это невозможно. Поэтому фотон — особенный в этом смысле.
    Электрон в своей системе отсчета будет покоиться, даже если в лабораторной его энергия измеряется в мегавольтах (или гиг — / тера-, мне не жалко), и он весь из себя ультрарелятивистский.

  330. OdaSpb:

    мда, блог как источник бытового алкоголизма.
    а давайте обсудим?

  331. Саша Короленко Gnimo:

    Кошмар, наговорил. С полем единичного заряда куча проблем, поэтому рассматривать его не стоит вообще в плане полной энергии поля.(

  332. OdaSpb:

    Каких проблем? Без глобальности если?
    А наговорил да, на переэкзаменовку потянет!
    Впрочем, если хочешь — возьми диполь. Или даже еще проще — связанное состояние частиц. Позитроний какой-нить. Те же яйца вид в профиль,

  333. YabRU YabRU:

    Я согласен с Окунем в пункте 18.

    Да, говорить про массу m = E/c2 плохо. Это неудобно и может привести к ошибках.
    Но я не согласен с тобой, что у фотона нет гравитационной и инерционной массы.

    Да, масса зависит от системы отсчёта, да она разная в разных направлениях при падении в гравитационном поле, но она есть и ей можно оперировать.

    Как говорит Окунь — это может создать иллюзию, что E/c2 — универсальная мера инертности, что может привести к ошибкам.

    Но он нигде не говорит, что нельзя пользоваться понятиями для каких-то пояснений и объяснений как ты говоришь «на пальцах».

    Вот, например, рассмотрим покоящуюся частицу с массой m0.
    Частица излучает фотон с энергией EF.

    Какова будет масса покоя частицы после излучения?

    Прошу прощения за черновик, у меня ручка закончилась, даже не всё зачеркнул.

    http://top-scientists.com/re-images/1614830

    Получаем вот такое выражение.
    Можно сказать, что закон сохранения масс не работает, но можно и сказать, что фотон унёс массу. И то и другое верно. И если знать о чём говоришь и записывать верные формулы, то всё будет в порядке.

    Да, это в будущем создаст сложности, но это не нерешаемые сложности.
    Да, это некрасиво, но это не значит, что так говорить нельзя.

    Если мне в ботинках неудобно, то это не значит, что их нет.

  334. Саша Короленко Gnimo:

    Как каких? А что, кто-то знает чему равна энергия поля одиночного заряда? Ясно, что она не больше массы электрона и все.
    С диполями и связанными состояниями та же фигня, если брать систему частиц, то да, энергия их взаимодействия входит в массу, однако же это не говорит об отдельной массе поля.

  335. Саша Короленко Gnimo:

    В том-то и дело, что современная ОТО построена достаточно четко, чтоб не говорить о таких понятиях, как гравитационная масса фотона. Если ты внесешь понятие массы фотона и прочие массы, которые ты хочешь внести, то тебе придется переписывать многие формулы. Какая от этого польза? А никакой, выбран наиболее простой и полный способ описывать мир. В любом случае, во многих областях физики конкретный эффект может быть обсчитан несколькими разными моделями, однако реально же использовать вместо ОТО и КТП что-то твое будет менее удобно и более громоздко. Введешь массу фотона и вместо ОТО у тебя получится более громоздкая и некрасивая теория.

  336. Саша Короленко Gnimo:

    И вообще, это выражение для движущейся частицы, чего ты мне свои поля в нее пытаешься засунуть, обманув меня сонного?

  337. YabRU YabRU:

    Ну блин, я говорю в рамках СТО.

    И я понимаю, что формализм, который вводит Окунь удобнее и правильнее.
    Он сравнивает E/c2 с лесами, которые остались от строительства стройного здания СТО, но дело в том, что известный физик не подозревает даже о этих лесах, не то что о стройной теории. Я потратил несколько часов прежде чем он согласился, что в СТО нужно оперировать четырёхвекторами. Поэтому я спустился на уровень ниже и заговорил про массу фотона в смысле того, что фотон притягивается (гравитационная масса) и имеет импульс (инерционная масса), на что он спросил «ну и где же это проявляется».

    С его слов фотон безмассовая частица, у которой есть приведённая масса.
    Что это за бред вообще я не понял.

    Если бы он написал вот то же, что я сейчас, решил бы вот такую показательную задачку всё встало бы на свои места, но нет.

    Поэтому я и попросил научную блогу рассудить кто прав, а кто нет.

    И всё ещё надеюсь именно на это.

  338. YabRU YabRU:

    И кстати.

    «Если ты внесешь понятие массы фотона и прочие массы, которые ты хочешь внести, то тебе придется переписывать многие формулы.» — я с этим не согласен, потому что про массу фотона в данном примере мы начинаем говорить только после решения задачи, которая решается с помощью закона сохранения энергии (1) и закона сохранения импульса (2).

    Всё, что я скажу после этого про фотон это не более, чем интерпретация результата.
    На вывод формул это не повлияет никак, потому что все формулы будут выводиться с точки зрения энергии и импульса.

    А потом мы можем снова интерпретировать результаты.

    Возможно в ОТО нет смысла таким образом интерпретировать результаты никогда, но никто запретить это не может, если все формулы и выкладки сделаны верно.

  339. OdaSpb:

    Принц, падшая женщина! Ты совсем нюх потерял?
    Поле точечного заряда считается из базовых формУл, а расходимость показывает что либо задача сформулирована некорректно (прынцип неопределенности, туды его в качель, например); либо модель неадекватна (ну,например,невключает в себя квантовых нюансов).
    А если твоя формула не описывает частный случай р=0 — грош ей цена!
    мне на втором курсе, на экзамене по теорфизу, мужик втирал, что вектор Пойтинга вводится только для переменных полей, ага. Я через 3 года осознал, кто там был неправ. Но ему можно было, он теорфиз знает как свои три пальца.

  340. OdaSpb:

    мне серьезно режет ухо связка фотон … имеет импульс (инерционная масса),
    Импульс — имеет, но обязан ли импульс быть связан с массой? Для меня это не так — именно потому, что электромагнитное поле имеет импульс. но не имеет массы. воспитательные розги для закрепления материала

  341. YabRU YabRU:

    «Импульс — имеет, но обязан ли импульс быть связан с массой?»

    С массой покоя — естественно нет.
    Просто у меня крепко закрепилась такая терминология.
    http://window.edu.ru/resource/244/28244/

    Пункт 7.2.

    Дело в том, что в СТО мы пользовались гравитационной массой для закона всемирного тяготения. Поэтому когда я говорю масса — это не масса покоя.

    Но я без проблем перейду к терминологии «масса покоя» => «масса».

    В такой терминологии у фотона масса 0, но у него есть гравитационная масса и есть импульс. Четырёхвектор в единицах «c» (px, py, pz, p2)

  342. OdaSpb:

    Импульс есть, очевидно; поэтому и эцик вам не положен!
    Но с таких позиций, расскажите еще раз про гравитационное взаимодействие фотонов?

  343. YabRU YabRU:

    Я не могу про это рассказать, потому что не знаю как к этому подступиться.

    Наверное в простых случаях, например когда фотоны направлены в противоположные стороны, можно написать, что сила притяжения будет F = G*E1*E2/R2c4

    Она, само собой, зависит от времени, так как E1 и E2 тоже меняются под действием силы притяжения.

  344. AjtFcuk:

    0. прав.
    1. У фотона, безусловно, _есть_ гравитационная масса, иначе как бы он участвовал в гравитационном взаимодействии?
    2. Да вы задолбали со своей санта-барбарой. Такие вопросы голосованием не решаются.

  345. Саша Короленко Gnimo:

    пересказать = предсказать

  346. Саша Короленко Gnimo:

    Фига себе, энергия поля точечного заряда считается из базовых формул? Может в нобелевский комитет заявку подашь?
    Первая попытка описать энергию этого поля — это введенный вручную радиус электрона, вычисленный, как ты знаешь из того посыла, что энергия должна быть не больше массы электрона.
    Вторая попытка — перенормировки в КЭД, которые тоже не дают какого-то конечного и достоверного результата, хотя и помогли многое пересказать.
    А теперь все занимаются КТП и всякими там SUGRA и SUSY, и им не до этой расходимости. Таким образом, решения как такого нет, есть отложенная проблема.

    Для какой частицы формула не работает, я не понял? Формула таки не про поля, а про частицы.

  347. Саша Короленко Gnimo:

    Да нет такого понятия в физике «гравитационная масса» вы это понимаете? Гравитация куда сложнее даже электромагнетизма, хотя б потому, что тензором второго ранга описывается. Нет такой формулы, куда можно было бы в сложных случаях подставить какую-то гравитационную массу и получить вектор силы. Закон всемирного тяготения не работает! Но всем до фонаря, я гляжу.

  348. OdaSpb:

    это к чему было?
    И да, расходимость в 0 — я об этом давным-давно написал. Но — есть энергия при нулевом импульсе (рассматривай поле в объеме r>r0, и по твоей любимой формуле, получается ненулевая масса.
    Так что, возвращаясь к нашим баранам — ты за базар таки ответишь, или как?
    2. У поля Кулона нет массы. Твердотельщики и не обязаны знать, что такое масса, она им все равно не особо нужна. Не я против, а словарное определение против.

  349. Саша Короленко Gnimo:

    А не надо пользоваться СТО для гравитации, она ее никогда не опишет. И формулу свою забудь, она работает только в приближениях. И после этого я не знаю зачем ты еще продолжаешь писать вот это все.

  350. Саша Короленко Gnimo:

    А причем тут поле и формула для частицы?

  351. OdaSpb:

    Хорошо, поставим вопрос по-другому.
    Иду в магазин и покупаю весы бесконечной точности. В соседнем покупаю конденсатор на 1 хренофарад, 100 херавольт.
    Закорачиваю пластины,кладу на весы, записываю результат.
    Подключаю к источнику, заряжаю на полную, и снова кладу на весы. Весы покажут тоже самое или нет? Влиянием гравитационного поля далеких звезд пренебречь.

  352. Саша Короленко Gnimo:

    Конечно изменится, но тут масса системы, а не поля. Отдельно поле ты не взвесишь на весах. С фотонами та же фигня. Если заставить фотоны внутри коробки туда сюда летать, то они добавят вклад в массу. Или ты забыл, что масса неаддитивна?

  353. OdaSpb:

    Ну с частицей можно себе представить случай системы только из заряда поля? Все сложнее, но тем не менее.

    Началось то все отсюда.
    по твоей же любимой формуле, если есть энергия, и нет привязанного к ней момента (p=0), то получается есть масса. Энергия конденсатора — это как раз энергия поля, кстати. Я полностью согласен, что масса тут (особенно если пытаться ее привязать по кусочкам всему) — концепция сложноприменимая; но в рамках твоего формализма… Энергия-то аддитивна, ага.

  354. Саша Короленко Gnimo:

    Наоборот, в рамках нормального формализма понятие массы покоя для поля как-то некорректно. Но для системы, естественно вклад свой вносит. А формула для частиц, напоминаю еще раз.

  355. OdaSpb:

    То есть ты отмазываешься тем, что корректно только понятие массы системы? Ну ладно, это наверное логично.
    А формула для частиц — вот не верю. В формуле нет ничего (ну кроме определения массы), что накладывало бы ограничение на сложность объекта. Особенно если начать залупаться про структуру барионов, и тогда все вообще гнило.

  356. Саша Короленко Gnimo:

    Проблема не в этом, а в том, что фиг определишь понятие масса для поля, без учета источников поля.

  357. AjtFcuk:

    удивительно, а когда я изучала физику в НГУ, гравитационная масса еще была.

  358. OdaSpb:

    Поэтому мне и нравится твоя формула — на пальцахТМ я бы ее интерпретировал так: масса системы — это энергия системы, не связанная с движением системы как целого. Энергия у поля есть, момента может не быть.
    Внутреннее движение системы? бога ради — так ты сам напомнил, что масса неаддитивна, ага

  359. AjtFcuk:

    а знаешь, в физике все работает только в приближениях. Истинное знание дает только божественное прозрение и математика © Б.Рассел

  360. Саша Короленко Gnimo:

    Я не понял, если честно, к чему ты это все. Я говорил о том, что не очень-то и получиться задать замкнутую систему, в которой только поле да так, что ее можно проверять на инерционные и гравитационные свойства. Придется учитывать источники поля.

  361. YabRU YabRU:

    Только ОТО! Только хадкор.

  362. Саша Короленко Gnimo:

    Только это принципиально хреновые приближения. Настолько хреновые, что и не нужны вовсе.

  363. Саша Короленко Gnimo:

    Значит плохие учебники, такое бывает. Вон, Окунь в статье по этому поводу очень сокрушается.

  364. OdaSpb:

    Ну во-первых у меня, как у твердотельщика, фантазия побогаче — я могу представить себе стоячую волну в кольцевом резонаторе, например. Ну и потом помучаться с эффектом Сагнака, ага.
    А во-вторых у меня более либеральные взгляды на взаимоотношения энергия-масса. Масса покоя электрона — 511 киловольт иниипет. Если я имею энергию, не связанную с движением — для меня естественно, что это будет добавка
    к гравитационной массе системы. Поэтому для меня выделение энергии поля означает выделение массы поля. Наверное не совсем корректно, но все жестко привязано к определению системы.
    Сойдемся на таком варианте, что надо корректно задавать систему, ага?

  365. Саша Короленко Gnimo:

    Так о том и речь, что поле без источников не выделить корректно, вот такая фигня.

  366. OdaSpb:

    А трактовать изменение энергии покоя как изменение массы — корректно? И выделять энергию поля — тоже корректно. И получается такой вот фокус, что об одном — да по-разному.

  367. Саша Короленко Gnimo:

    Ну таково определение массы, оно равноценно энергии покоя системы. Да я, в принципе, об этом и говорю, что главное — ТЭИ, а масса — это так, одна из характеристик системы.

  368. Raned:

    ты даже заставил меня открыть учебники.
    есть такое понятие.
    можешь с трофимовой поспорить по этому поводу, или вот с этой книжкой.

    image

  369. Ip2ed:

    P.S. И если ты ещё раз скажешь, что я пользуюсь гуглпоиском я лично приеду и набью тебе ебальник, умник.
    Написал типа умный , 30.10.2012 в 19.29

    Суть поста

  370. Raned:

    не заставляйте меня влезать в этот спор, ну пожалуйста господин,, вот цитата из той же вики, на которую вы ссылались
    Пассивная гравитационная масса показывает, с какой силой тело взаимодействует с внешними гравитационными полями — фактически эта масса положена в основу измерения массы взвешиванием в современной метрологии.
    Активная гравитационная масса показывает, какое гравитационное поле создаёт само это тело — гравитационные массы фигурируют в законе всемирного тяготения.

  371. RotaTa:

    > не заставляйте меня влезать в этот спор, ну пожалуйста господин,

    Ни в коем случае. Проминусовал ссылку на трофимову и справочник яворского. Это же что-то типа Пёрышкина, но для детей постарше. Как и написано, для инженерОв и студентов. Это ж как выгодский по, прости господи, «высшей математике», только яворский по физике.

  372. Саша Короленко Gnimo:

    Это не учебник, а ерунда. А гравитационной массы нет, потому что нет такого числа, которое чего-то там показывает. Гравитация скаляром не описывается.

  373. Саша Короленко Gnimo:

    И, кстати, можно и связанную с движением, главное, чтоб у системы был покой, а части системы нехай двигаются.

  374. OdaSpb:

    Ну тут уже надо аккуратно смотреть как система задана, поэтому я так и сказал.

  375. Саша Короленко Gnimo:

    Ну таки условились на том, что у поля нет массы, но оно вносит вклад в массу системы?

  376. OdaSpb:

    Скорее так — стационарное поле не существует иначе чем часть системы зарядов, а говорить о массе компонент некорректно. Однако же энергия поля вносит вклад в полную энергию покоя (ака массу) системы. У нас есть ваше пальто, но мы вам его не отдадим!

  377. Саша Короленко Gnimo:

    Ну то же и сказал, только избежал словосочетания «у поля массы нет».

  378. OdaSpb:

    Избежал, потому что считаю ее неверной. Там минимум еще одна такая неявная оговорка есть, про стационарные поля

  379. Саша Короленко Gnimo:

    Почему неверной-то, е-мое? Можешь выделить систему так, чтоб можно было измерить ее ненулевую массу, и она содержала только поля?

  380. OdaSpb:

    Повторюсь — у меня слишком плотно связаны понятия энергии покоя и массы. Вот почему-то энергию мы полю приписываем?

  381. Саша Короленко Gnimo:

    Потому что энергия аддитивна.

  382. OdaSpb:

    а энергии покоя?

  383. Саша Короленко Gnimo:

    Нет, потому что не суммируются системы, которых энергию считал. электрон + фотон система, но системы связанной с фотоном нет. Поэтому не с чем плюсовать энергию покоя электрона.

  384. Ef7am:

    Если пуляться протонами друг в друга, рано или поздно обнаружим возбужденные состояния протонов, с массой процентов на 30 большей. Их даже поначалу новыми частицами посчитали. А на самом деле это возбуждённая трехкварковая частица, вроде возбужденного атома, составляющие «кирпичики» те же. Вот куда эти 30% приписать, как не полям?

  385. Саша Короленко Gnimo:

    Тебе тоже пересказать, что поля вносят вклад в массу, и фотоны вносят вклад в массу систем, но сами системы, содержащие только массу нельзя.

  386. OdaSpb:

    Понимаешь, я 100% согласен с тобой, и даже склонен сказать что твое описание более корректно — но интуиция против на остальные 46%.
    Для меня таки поле — реальность сама по себе. Мне лень ломать голову — но думаю можно придумать систему, где можно замерить разницу. Что-то типа запаздывающего потенциала из-за конечной скорости распространения возмущения, и соответственно изменения сил. Сначала разгоняю электрод, а поле на Луне начинает двигаться только через секунду. Дальше мы начнем спорить, как корректнее описывать излучение ускоряющегося заряда (которое, собственно, и будет здесь давать разницу), забуримся в никуда и так далее. Хотя оба будем об одном и том же. Я с трудом представляю, где это будет критично, поэтому не хочу вгрызаться зубами.
    Это все квази-стационарные поля, разумеется. Для частотных все еще веселее. Поэтому и соглашаюсь на округлую формулировку с оговорками.

  387. Саша Короленко Gnimo:

    Поле не двигается, а изменяется.)
    Измерение массы поля никак не получится, даже с учетом релятивизма, я вообще не очень понимаю, как он может понять. Не важно, стационарное, не стационарное. Поле связано с источниками поля и рассматривать поле отдельно никак не получится.

  388. OdaSpb:

    Опять таки, мы здесь о терминах. Если с полем связан импульс — оно движется? Например,
    движется ли фотон?
    И да, если уж ты так хочешь частотные поля.. Система из 2 фотонов, k1=-k2 Имеет не-нулевую энергию, нулевой суммарный импульс, и не содержит ничего кроме поля. Я это обсуждать вообще не хочу, все ясно — но флейм на 100 постов о значении предлогов «из» и «в» устроим легко.

  389. Саша Короленко Gnimo:

    Нет, поле определено на всем многообразии, движется не поле, а изменения в нем.
    Система из двух фотонов имеет массу всегда, когда у них центр инерции движется со скоростью меньше с.

  390. OdaSpb:

    Ну мы просто по-разному на это смотрим, и по-моему мы согласились о всем, о чем могли. Тот момент, когда лучше замять для ясности. В конце-то концов важны формулы, а не их философское описание.

  391. Саша Короленко Gnimo:

    Вот это правильная фраза. И в формулах массы у фотона нет.)

  392. OdaSpb:

    В формулах есть «система», которую я волен определять как угодно в рамках задачи. Вот ты не согласен разделять электрон и создаваемое им поле, а я согласен. И какая разница, если в итоге напишем одно и то же?
    И вообще, я уже говорил — интерпретацию квантов я обсуждать не готов? Вот и тут тоже мы залезли черти куда.

  393. Саша Короленко Gnimo:

    Как можно разделять электрон и его поле, если в отсутствие остальных зарядов это поле никак себя не проявит?

  394. OdaSpb:

    Мсье солипсист? Есть ли мир, когда вы на него не смотрите?

  395. Саша Короленко Gnimo:

    Да нет, дело все в том, что померить не получится никак, только вместе с источником поля.

  396. OdaSpb:

    Я не осознал величие мысли. Одиночный электрон тоже не померить.

  397. BpiAll:

    Нет, этот пост будет получше всяких учебников. Это же — живой семинар. На котором кого-то пытаются порвать в пух и прах, он защищается, пытается повернуть атаку, во все стороны летят выдранные волосья, ругательства, составленные из формул, формулировок и междометий. Прямо слышно, как трещит и осыпается короста неверно сложенных умственных конструкций, обнажая когда кристально-гладкую и твердую поверхность фундамента, а когда — и зияющие провалы недостроенных или недопонятых теорий.
    А после боя, уставшие и сердитые, остывая, оппоненты начинают понимать, что в сумме — заблуждений стало меньше.
    Что не может не радовать сидевшую в засаде свору школьников, которая в итоге получила наглядное пособие по выражению и аргументации своих идей, а также задокументированный путеводитель по совершенно конкретным заблуждениям и тупикам, которые встретятся на пути от школьного курса физики к современному пониманию этого предмета.

    благодарность за наезд на мое «остаповское понесло» в посте про веру, после чего я полез выяснять, кто же это такой сердитый и вылез здесь, собственно, чему рад многомерно

  398. Саша Короленко Gnimo:

    Да, но с электроном полная энергия ясна.

  399. OdaSpb:

    Принц, я завязываю этот разговор. Друг друга мы поняли, а ходить через все по третьему кругу я не хочу. Без обид, просто во имя снижения уровня энтропии

  400. Саша Короленко Gnimo:

    Ты имел в виду снижения скорости роста энтропии?)

  401. OdaSpb:

    Я скромно удовлетворюсь снижением третьей производной…

  402. YabRU YabRU:

    Так и массы у фотона нет, но я показал в задачке, что можно так сказать, уже после решения.

    Это не более чем интерпретация.

    Кстати у меня вопрос. Чисто терминологический.
    Если закон всемирного тяготения не работает, то как получить СТО не пользуясь этим законом?

    То есть вот абстрактно — гравитация это какое-то абстрактное поле Eg.

    Или всё-таки у закона всемирного тяготения есть пределы применимости и в ОТО этот закон просто уточняется, а не убирается совсем, как неработающий.

    Например в СТО классическая механика имеет пределы применимости, после которых эффекты СТО будут уже более существенны и нужно пользоваться результатами СТО. Но нельзя сказать, что законы классической механики не работают, потому что если они не работают — нельзя получить результаты СТО.

    Просто раз мы уж так придираемся к формулировкам, то давайте говорить ясными терминами и не пугать людей фразами «гравитационной массы нет», «закон всемирного тяготения не работает» и т.п.

  403. YabRU YabRU:

    Поправка «Если закон всемирного тяготения не работает, то как получить ОТО не пользуясь этим законом?»

  404. Саша Короленко Gnimo:

    Ты надоел, какая еще интерпретация? Интерпретация слов по-своему? Ты тут уже доказал, что преуспел.
    А я не понимаю причем тут закон всемирного тяготения и метрический тензор. Нет, правда, ты что думаешь, что уравнение Эйнштейна как-то связано с законом всемирного тяготения?
    Да, есть области применимости, но классической теорией гравитации фотоны вообще не описать, СТО описывает далеко не все эффекты, да и то через задницу, а вот в ОТО все прозрачно и наглядно. Так может еще и флогистон скажем, что существует? Ну можно же что-то интерпретировать как-то.

    В классической механике есть закон сохранения массы, который не будет работать, если ты будешь заниматься тяготением фотонов. Тебе этого мало? Выкинешь закон сохранения массы из классики? Поэтому заниматься классика может тем, чем может.

    С хрена ли нельзя получить результаты СТО, не выписывая классических законов? Нет, будет сложно и к этому шли годы, но СТО выводится на основе нескольких утверждений буквально. А лагранжианы подгоняются под реальность.

    Еще раз повторяю. В современной физике понятия гравитационная масса нет. Ты его можешь ввести, автор учебника может, но ни в какой серьезной литературе такого слова нет. Пеняй на авторов учебников, а не на меня. Закон всемирного тяготения никогда не объяснит поведение фотона достаточно хорошо, а всякие мультипольные эффекты гравитации и другие сложные вещи и подавно. Поэтому еще раз повторяю, что не в книжках для детей, а в современной серьезной литературе такого словосочетания нет. Если ты хочешь показывать кривые учебники — показывай, но найди мне это словосочетание хоть в одном рецензируемом издании в серьезной статье.

    Я никого не пугаю, я последовательно рассказываю, каково реальное положение дел в современной физике. Если тебе не нравятся слова эти, можешь придумать свою физику, но в настоящей физике у слова есть словарное определение и некоторые слова уже не отражают реальность, как флогистон, как эфир, как и многое другое позабытое. И то, что ты их вытаскиваешь и трясешь ими вместо того, чтоб открыть учебник и почитать, привносит только смуту в умы людей, которым может быть интересна ОТО или СТО или какая-нибудь КТП.

  405. YabRU YabRU:

    «Нет, правда, ты что думаешь, что уравнение Эйнштейна как–то связано с законом всемирного тяготения? «

    Ну я думаю закон всемирного тяготения это неотъемлимая часть принципа эквивалентности. Причём полностью рабочий без поправок ОТО, потому что ОТО у нас ещё нет.

    И да, я уравнение Эйнштейна связано с принципом эквивалентности. То есть добавить к СТО принцип эквивалентности то получим уравнение Эйнштейна и ОТО.

    Возможно я не прав, но хотелось бы услышать от тебя что-то конкретное по этому поводу.

    Или ты считаешь, что уравнение Эйнштейна никак не связано с принципом эквивалентности и законом всемирного тяготения?

  406. Raned:

    т.е. яворский плохой и некачественный? ок.

  407. Саша Короленко Gnimo:

    Я тебе еще раз говорю, что нет в принципе эквивалентности понятия гравитационной массы и закона тяготения. Там говорится про геодезические, а уравнение Эйнштейна и запись метрического тензора была выведена куда сложнее. Или ты всерьез считаешь, что из СТО все так просто получается, что ж тогда ОТО столько лет запускали-то, а?
    В формулировке про равенство масс (а это неточная и старая формулировка) говорится о классике. В классике есть две массы. А твоя гравитационная масса, кстати, противоречит принципу эквивалентности же. У фотона гравитационная масса зависит от направления движения, а инерционная (импульс, короче) остается одной и той же. Так что не получится ничего. Ты вообще способен читать что я тебе пишу? ОТО — это не прихоть Эйнштейна, а стройнейшая метрическая теория гравитации. Из СТО там только физика касательных псевдоевклидовых пространств.

  408. YabRU YabRU:

    Давай забудем про гравитационную массу.

    Мне просто интересно как получить ОТО без закона всемирного тяготения и принципа эквивалентности.

    Если закон всемирного тяготения не работает — мы не можем вывести ОТО и уравнение эйнштейна.

    Так же как и не можем в СТО пользоваться метрикой Лоренца, если не выведем преобразования Лоренца, которые в свою очередь выводятся из постулатов СТО без всяких метрик Лоренца.

    После того как мы вывели мы конечно можем сказать, что нужно пользоваться только метрикой Лоренца, остальное всё прошлый век. Но метрика Лоренца получается из постулатов Эйнштейна.

    Про ОТО я не знаю, поэтому тебя и спрашиваю.
    Правильно ли говорить, что уравнение Эйнштейна нельзя получить из СТО и принципа эквивалентности?

    P.S. Хинт: нигде не использовано словосочетание «гравитационная масса».

  409. YabRU YabRU:

    «Я тебе еще раз говорю, что нет в принципе эквивалентности понятия гравитационной массы и закона тяготения.» — это неверно.

    Если нет закона тяготения, то нет и никакой эквивалентности.

    Между чем и чем эквивалентность? Между движением с ускорением и отсутствием тяготения?

  410. RotaTa:

    > Поле не двигается, а изменяется.)

    Это ты сейчас в применении к этим вашим электромагнитным полям, или вообще?

    Потому что в общем случае для поля закон его изменения как раз разбивают на два куска — то как поле двигается, и то, как оно изменяется. Я имею в виду материальную производную:

    image

    Первое слагаемое — это то, как поле меняется (например, распределение тепла в аквариуме воды при нагревании её кипятильниками в нескольких точках), второе — конвектикная производная — то, как поле движется (перемешивание самой воды).

    Но я хз, что там с электромагнитным полем, и что в применении к нему значит фраза «поле не двигается, а изменяется».

  411. Саша Короленко Gnimo:

    Эквивалентность по сути устаревший термин. На самом деле разговор о ЛИСО, в которых локально пространство плоское и сил лишних нет. А вот то, как проводятся эти касательные пространства к ПВ — это предмет теории, которая долго развивалась и устанавливалась. И закон тяготения там лишь для маленьких энергий и не для всех материальных объектов работает.

  412. Саша Короленко Gnimo:

    Поле задано на всем многообразии, чего там может двигаться? Может разница в том, что в примере с водой само многообразие изменяется? Потому что поля в ОТО и КТП заданы в 4-пространстве-времени. Они и не двигаются никуда, а вот изменения их при изменении сечении t=const есть.

  413. en_suRU:

    ладно. Раз вы все таки умные тут собрались.
    Есть подводная лодка, она плывет под водой со скоростью, сравнимой со скоростью света.
    Она утонет или всплывет?

  414. OdaSpb:

    : Летели два крокодила, один зеленый, другой в африку. В каком году родилась прабабушка юзера магнус, если бы в Москве сегодня было +56 по цельсию?

  415. en_suRU:

    с точки зрения капитана подлодки, подлодка сохраняет свои линейные размеры, а вот океан вокруг — уменьшается. При этом, плотность воды растет, соответственно, лодка всплывает.

    С точки зрения дельфина, напротив, уменьшаются линейные размеры подлодки, возрастает её плотность и она стремительно тонет.

  416. Саша Короленко Gnimo:

    А с точки зрения внешнего наблюдателя океан стремительно испаряется вместе с лодкой.

  417. Саша Короленко Gnimo:

    Вода, подлодка, скорость света, сила трения, вся херня.

  418. en_suRU:

    чой-то?

  419. en_suRU:

    так нулевое трение.
    Скажи еще, такой мысленный эксперимент некорректен.

  420. OdaSpb:

    Неправда! Испарение подразумевает сохранение молекулярной структуры воды!

  421. Саша Короленко Gnimo:

    Да, точно. Я думаю, что там будет не хило так. Интересно, а на термояд хватит энергии?

  422. YabRU YabRU:

    А каких современных авторов по основам ОТО можно почитать?

    Интересно именно как строится ОТО.

  423. Саша Короленко Gnimo:

    Возможен, возможен, но задачка стара, как мир.

  424. Саша Короленко Gnimo:

    Мизнера, Торна, Уилера для начала. Гравитация три тома. Потом дальше подскажу.

  425. OdaSpb:

    термоядерный барьер — мегавольты на ядро, масса протона -гигавольт… скорость сам прикинь Там много интересного будет.
    Вообще протон на такой энергии пройдет в материале до остановки много метров.

  426. OdaSpb:

    Или барьер киловольты даже? Черт, не помню.

  427. RotaTa:

    Я детально не следил за ходом вашей дискуссией, но, насколько я помню, там были мысленные эксперименты типа движения заряженной частицы в пространстве. Теперь в рамках упомянутого выше примера: представь себе пространство, целиком заполненное водой, а в нём кипятильник, только что его включили (и для интереса плавно меняем его температуру туда-сюда). Поле (заданное на всём бесконечном пространстве) меняется с течением времени без всякого движения — «тепло распространяется». Конвективная составляющая будет отсутствовать. Теперь мы начинаем равномерно двигать кипятильник — или наоборот, двигать в противоположном направлении всю воду. В системе отсчёта кипятильника полная производная по времени от функции «температура(точка среды(момент времени), момент времени)» теперь будет иметь конвективную (или адвективную, если угодно) составляющую.

  428. Саша Короленко Gnimo:

    Нет, я понял тебя, да, просто пространство-то как бы не конвектирует. Да и потом, все равно странно, у тебя же поле температур на многообразии задано, поэтому конвекция все равно как-то слабо подходит к понятию движения поля. Не знаю, может так принято говорить в этих случаях. В теории поля таких терминов не встречал.

  429. RotaTa:

    А, да, забыл спросить.

    Чем описанный мысленный эксперимент принципиально отличается от случая заряженной частицы в пространстве, в аспекте поле движется/не движется? Кипятильник — частица, температура — напряжённость э/м-поля (или что там у него).

  430. en_suRU:

    я и не претендовал на оригинальность.
    Так утонет или взлетит?

  431. Саша Короленко Gnimo:

    Кто тут в твердых подлодках должен разбираться? Вот ты и считай и рассказывай «на пальцах»!

  432. Саша Короленко Gnimo:

    Просто не принято говорить про движение поля. Принято говорить поле движущегося заряда и переменное э/м поле. И в общем-то это корректно, как мне кажется.

  433. OdaSpb:

    А что тут рассказывать.. Время жизни экипажа можно оценить как L/2c, где L — длина подлодки (в предположении, что экипаж сосредоточен в центральном посту в середине лодки)

  434. Саша Короленко Gnimo:

    Да разве это жизнь??

  435. RotaTa:

    По сути, движение тут условное, «назначенное». Мы молекулы воды не различаем. Можно было бы сказать не «среда двигается», «закон изменения поля такой, что вот оно выглядит так, будто всё пространство сдвинулось относительно неподвижного кипятильника с традиционным уравнением теплопроводности». Т.е. здесь движение — способ интерпретации закона изменения величины, распределённой в пространстве. Ну там лагранжев vs. декартов подходы, вот это всё.

  436. YabRU YabRU:

    Окей, спасибо.

    Этого мне хватит надолго, довольно.

  437. en_suRU:

    а почему?

  438. Саша Короленко Gnimo:

    Поэтому. А на пальцах нехай вон Слайтум читает и перевирает.

  439. en_suRU:

    злой ты.

  440. OdaSpb:

    Почему? Человек показал корректное решение задачи. Не его вина, что задачка чуть хитрее чем кажется. Если лень разбираться, смотрим сразу выводы —«The apparently contradictory conclusion reached in the submarine rest frame by the mariners, who would witness a density increase of the liquid volume elements is resolved by recalling that the gravitational field is not going to “appear” the same to them as to the observers at rest with the fluid.»
    перевести?

  441. en_suRU:

    крайне желательно

  442. OdaSpb:

    Этот противоречивый (о том, что лодка тонет) вывод для моряков, должны которые наблюдать увеличение плотности жидкости в системе отсчета подлодки, разрешается пониманием того, что они так же будут наблюдать изменение гравитационного поля, которое для них будет «казаться» иным, чем для наблюдателя на берегу
    примерно так

  443. Саша Короленко Gnimo:

    Давай так и будем играть в доброго и злого ученого, а?

  444. OdaSpb:

    Чур я злой!

  445. YabRU YabRU:

    «(…) Даттон выявил, что главные качества психопата — зашкаливающие хладнокровность, безжалостность, эгоизм, отсутствие эмоций и нацеленность на результат, говорится в аннотации книги на Amazon.

    Весь этот набор качеств запросто может помочь добиться успеха, если их направить в нужное русло. Однако не факт, что окружающим будет комфортно рядом с таким сотрудником. В числе других условий, которые позволяют психопату чувствовать себя полноценно — чувство доминирования над остальными, подавления окружающих и самоутверждения за их счет.»

    Что-то это мне напоминает.

  446. YabRU YabRU:

    Не туда, блин 🙂

  447. Ip2ed:

    туда, туда

  448. Саша Короленко Gnimo:

    Мнением зрителей меня уже выбрали в злые, поздняк.

  449. YabRU YabRU:

    Никаких мнений!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.