Эффект Казимира vs. закон сохранения энергии пост.

Кто–нибудь понимает? Объяснить сможете?
Например, почему невозможно построение вечного двигателя «второго рода» на эффекте Казимира? «Второго рода» не случайно взято в кавычки, ибо какая уж тут термодинамика?

Но все–таки? Абсолютно замкнутая система, в ней две пластины, они притягиваются, это можно измерить и теоретически — использовать для совершения работы. Причем теоретически бесконечной.

В чем загвоздка? Через некоторое время прекратится образование виртуальных частиц между пластинами? Энергия вакуума делает систему открытой, и постоянно черпается откуда–то извне (высшие измерения, параллельные вселенные, воля Аллаха)?

Я не спрашиваю про возможности практического построения двигателя. Интересно где лажает теория. Или нигде?

197 Responses to Почему невозможно построение вечного двигателя «второго рода» на эффекте Казимира?

  1. Odaam:

    Замени «две пластины» на «гиря над полом» и расскажи как ты сделаешь ВД на таком эффекте притяжения. Идеи, по большому счету, нужны одни и те же.

  2. M2yRain M2yRain:

    : Я понял твою аналогию. Но ведь ее можно и расширить. «Гирю над полом» можно заменить на «вода в реке». И мельница будет крутиться вечно, покуда есть сила, которая переносит воду назад «наверх», а энергия на это берется в конечном итоге из вращения Земли и солнечной радиации, т.е. погоды и круговорота воды в природе.

    Но Земля замкнутая система, и она в конечном итоге остановится, если постоянно брать энергию на движение воды в реках.

    А солнечная радиация — размыкает систему, привнося в нее энергию извне.

    Я не пойму в эффекте Казимира какая ситуация? Можно ли бесконечно брать энергию из вакуума? Или там тоже существует какая-то ее конечная «напряженность»?

  3. Odaam:

    : природу не обманешь! ©
    Полная энергия — функция состояния системы. Двигая систему по замкнутому циклу ничего особо не наиграешь.

  4. M2yRain M2yRain:

    : природу не обманешь! © Полная энергия — функция состояния системы

    Скорее всего ты прав. Да наверное точно прав. Но вот с вакуумом все–таки (мне лично) непонятно.
    Эти флуктуации чертовы, что–то тут не так.

  5. TfoTunes:

    Вопрос в том, насколько мощным будет этот эффект. А так, если удается как-то провзаимодействовать с парой частиц пока они не исчезнут, получается чо-то типа вечного двигателя, да.

  6. NivZlo:

    : Я уверен, что если человечеству суждено соорудить некий энергетический «вакуумсос», то он будет реализован на эффекте Казимира.

    Кстати, а есть ли в мире организации, занимающиеся исследованием таких «запретных» тем?

  7. Odaam:

    : Есть конечно. Институт им. Кащенки, например. Там, говорят, очень много гениальных специалистов!

  8. VorMilk:

    : JSC вот занимается.
    NASA/JSC is implementing an advanced propulsion physics laboratory, informally known as «Eagleworks», to pursue propulsion technologies necessary to enable human exploration of the solar system over the next 50 years, and enabling interstellar spaceflight by the end of the century. This work directly supports the «Breakthrough Propulsion» objectives detailed in the NASA OCT TA02 In–space Propulsion Roadmap, and aligns with the #10 Top Technical Challenge identified in the report. Since the work being pursued by this laboratory is applied scientific research in the areas of the quantum vacuum, gravitation, nature of space–time, and other fundamental physical phenomenon, high fidelity testing facilities are needed. The lab will first implement a low–thrust torsion pendulum (<1 uN), and commission the facility with an existing Quantum Vacuum Plasma Thruster. To date, the QVPT line of research has produced data suggesting very high specific impulse coupled with high specific force. If the physics and engineering models can be explored and understood in the lab to allow scaling to power levels pertinent for human spaceflight, 400kW SEP human missions to Mars may become a possibility, and at power levels of 2MW, 1–year transit to Neptune may also be possible. Additionally, the lab is implementing a warp field interferometer that will be able to measure spacetime disturbances down to 150nm. Recent work published by White [1] [2] [3] suggests that it may be possible to engineer spacetime creating conditions similar to what drives the expansion of the cosmos. Although the expected magnitude of the effect would be tiny, it may be a «Chicago pile» moment for this area of physics.

  9. Snuno:

    : Кащенко. Думаю ты отпечатался.
    Сразу говорю — НЕТ! Приём специалистов закончен.
    слышал вчера разговор на эту тему в коридоре. только — тсссс, никому!!

  10. Odaam:

    : А вы на скорой попробуйте, должны принять..

  11. M2yRain M2yRain:

    : При чем тут мощность эффекта? Закон сохранения энергии на то и закон. Он или выполняется или нет. А вот эти «чуть-чуть» не выполняется, ибо «расстояния маленькие и энергии не большие» — так не бывает.

    И он скорее всего выполняется, причем точно. Но я никак не могу понять — за счет чего.

    Виртуальные частицы на то и виртуальные, чтобы рождаться парой +/-, что в сумме дает ноль, и существовать недолго, чтобы не выходить за пределы неопределенности Гейзенберга.

    Но если за их счет можно проводить какую-то реальную работу (сближать пластины) и при этом энергия берется «неоткуда» начинают грызть смутные сомнения…

  12. Xared:

    Распад вещества пластин?
    Энергия распада связей кристаллической решётки вещества пластин?
    Преобразование веществом пластин поглощаемого радиоизлучения?
    Гравитационные поля окружающих тел?

    Вообще, мне было бы неплохо сначала понять, каким образом появляется магнитное поле внутри пластин. 😉

  13. Amtodin:

    Вообще, почитав комменты, я представил себе такую штуку:

    Две пары пластин, одна пара на очень маленьком расстоянии и притягиваются друг к другу. Тянут за собой посредством тоненьких ниточек коленвалы маленьких электрогенераторов. Когда пластины смыкаются, оператор переключает режим прозрачности окружающих каждую пару пластин экранов. На сомкнувшиеся пластины начинает поступать звёздный свет и космическая радиация, под воздействием которой они размыкаются. Вторая же пара, наоборот, начинает смыкаться, заставляя работать свои электрогенераторы. Пока вторая пара сомкнётся, первая уже разомкнётся. Тогда оператор опять переключит режим прозрачности экранов, и пары пластин вновь поменяются ролями.

    Таким образом, при помощи «бесконечной» космической радиации и компьютера, переключающего экраны, мы соорудим двигатель на основе эффекта Казимира. По сути, он будет перегонять в электричество ничто иное, как энергию космической радиации. Построив массив из нескольких десятков миллиардов пар пластинок, мы обеспечим планету экологически абсолютно чистым и в практическом смысле бесконечным электричеством.

  14. Elebad:

    интересно, а преобразовать силу стягивания в ну наимер разность потенциалов не получится? 🙂 (эта.. мне дрова к костру с собой приносить?)

  15. TfoTunes:

    : чувак, нет никаких законов. Есть опытные данные. Обычно что-то из ничего не возникает. В вакууме возникает. Так что там этого закона нет.

  16. Elebad:

    и ещё, этот эффект должен же по идее неслабо влиять в условиях работы наномеханики. Значит там его и можно попробовать использовать. не?

  17. Gnied:

    Sly2m познает потенциальные поля.

  18. Odaam:

    : Там он скорее мешает

  19. Elebad:

    : если он хоть как-то себя проявляет — значит можно использовать.

  20. Odaam:

    : наверное, хотя я не вижу как. Пресловутый снап-ин на 1/3 превосходно занимает ту же экологическую нишу.

  21. Elebad:

    : я тоже не вижу. но хочется )))

  22. Odaam:

    : Серая фигня со второго раза таки попала по слову! УРА!!!

  23. NamNo:

    : Я видел фанатиков, которым тоже люто хочется.
    InterStellar Technologies, a company that researches practical applications of the Casimir force.

  24. Gnied:

    : Ух ты, то есть ты в самом деле считаешь, что физики лоханулись и не заметили, что их законы нарушились?

  25. NotDead:

    : Но и врач не лыком шит
    Он хитер и осторожен
    Да вы правы, но возможен
    Ход обратный, — говорит

  26. TfoTunes:

    : физики заметили и описали квантовые флуктуации, которые нарушают законы, правда, в обычных условиях, быстро возвращают все назад.

  27. Gnied:

    : То есть ты уверен, что можно зарегистрировать нарушение закона?

  28. TfoTunes:

    : законы не фиксируют вообще — их в реальности не существует, это умственная абстракция. Конкретно эффект Казимира, свидетельствующий о нарушении закона, зарегистрирован.

  29. Gnied:

    : Хорошо, какой закон это нарушает и как можно это установить.

  30. Daasuper:

    : значит, затраты на переключение не учитываются? у вашей системы не будет генерации, но зато потреблять будет отлично.

  31. Odaam:

    : Экраны, например, можно сделать в виде вращающихся плоскостей — поперек блокирует свет, ребром пропускает.
    и при некоторых предположениях можно сказать, что потребление энергии пренебрежимо мало даже по сравнению с пренебрежимо малой мощностью генерации. Но можно сделать и дешевле — просто поставить фотоэлементы, которые будут принимать свет звезд. Правда срок окупаемости превысит срок жизни вселенной, но что такое каких-то несколько десятков миллиардов лет?..

  32. AHOMega:

    Ставим два колеса соосно, по ободу наклоненные лопатки (вид сбоку):
    / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / /
    / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / /
    Из геометрических соображений очевидно, что практически плоскопараллельные лопатки на разных колесах будут притягиваться друг к другу пропорционально площади перекрытия. В результате колеса начнут крутиться и, поставив генератор, получим вечный двигатель.

  33. Odaam:

    : примерно такой, да?

    наука на научном форуме  500x495, 35.21 kb

  34. AHOMega:

    : угу. И Казимировскому резонатору не нужны антимагнитные экраны. Он автоматически притягивается перпендикулярно плоскости лопатки.

  35. M2yRain M2yRain:

    : Лучше сразу так:

    image

  36. AHOMega:

    : не годится: сумма моментов нулевая.

    В моем вечном двигателе сумма сил, действующих на любую лопатку нижнего колеса, влево больше, чем вправо. Значит он будет вертеться, высасывая энергию из вакуума.

    И, кстати, интересный вопрос: если в месте работы «вечно-вакуумного двигателя» энергия берется из вакуума, то энергетический уровень «нуля энергии» по идее должен уменьшатся.
    Возникнет ли поток вакуума (либо «энергии вакуума») из «обычного пространства» в область пониженной энергии?
    Начнут ли окружающие частицы стремится в эту энергетическую яму?

  37. Gnied:

    : А нельзя ли картинку повнятнее нарисовать, чтоб понять чего не так?

  38. M2yRain M2yRain:

    : Вообще-то я примерно такие вопросы в голове и держал, когда пост создавал.
    Есть ли хоть кто-нибудь в блоге, кто мог бы на них ответить?

  39. Odaam:

    : Ну тебе уже все сказали. А разжевывать дальше это пюре и считать модовую структуру каждой отдельно взятой случайной картинки никто, разумеется, не станет.

  40. Odaam:

    : Ну вот же где ошибка!

    наука на научном форуме  400x400, 59.56 kb

  41. Gnied:

    : Прикольно, на молекуле тень такая градиентная. Ошибка, да.

  42. Nitoff Nitoff:

    Количество комментариев заставляет думать меня, что тут есть, что обсуждать, а ведь между тем еще в первом комментарии пост был закрыт. Никакой разницы между этим эффектом и двумя притягивающимися магнитами нет. те есть, но не в обсуждаемой области. Это же школьная физика, что этот пост тут делает?

  43. Gnied:

    : Не мешай, тут некоторым надо очень много попыток, чтоб понять, что для того, чтобы даже поверхностно разбираться в физике, надо знать школьную программу.

  44. TfoTunes:

    : объясни, в чем одинаково. Магниты не являются вечными, они быстро истощаются, либо их надо приводить в действие турбинами. А тут частицы из ничего.

  45. Gnied:

    : Пора вводить права на пользования физических терминов. Вот когда ты говоришь магнит, то должен понимать, что в части вечного двигателя проблема совсем не в невечности, а совсем в другом.
    Ты там еще выше расскажи про нарушение законов.

  46. Nitoff Nitoff:

    : я тебя достал из игнор листа, чтобы прочитать этот комментарий. Пожалуй, пихну тебя назад, извини.

  47. Daasuper:

    : ну да, в принципе, нам спешить некуда.

  48. AHOMega:

    :
    Сила Казимира для пластинок площадью S на расстоянии L
    F_c = (S h c pi^2 )/(240 L^4)

    Силы между пластиной нижнего ряда и пластинами верхнего:

    наука на научном форуме  402x253, 100.57 kb

  49. Gnied:

    : Извини, а пояснить еще раз конструкцию и чего тут изображено можно?

  50. Odaam:

    : А каких-нибудь синусов-косинусов там нет? У меня глубокие сомнения, в том что модовая структура там будет так тривиальна, как вы подразумеваете.

  51. AHOMega:

    :
    Линейный вариант:
    2 набора прямоугольных пластин, повернутых на 45 градусов (как ступеньки у стремянки)
    я рисовал сечение плоскостью, перпендикулярной пластинам.

    Колесный вариант:
    те же повернутые пластин, но закрепленные на ободе двух колес (как лопасти турбины).

  52. Odaam:

    : Можно я?
    Тут нарисован разрез штуки плкоскостью, не 3-Д
    черные палки — «лопатки турбины», на роторе и статоре; серые тени — «резонаторы», в которых должен жить ужасный и непонятный Казимир; красные стрелки — силы, посчитанные товарищем, и их равнодействующая неуклонно тянет ротор в одну сторону

  53. AHOMega:

    : дойду до сканера — скину набросок, мышом рисовать не получается.

  54. AHOMega:

    : конечно же обязаны быть и по хорошему их надо честно посчитать. Но мне кажется, что сила, грубо говоря пропорциональна объему резонатора, а из геометрии видно, что сумма объемов слева больше объемов справа.

  55. Gnied:

    : : Кажется доперло, спасибо, но как считать силу при том, что там будут не просто параллельные плоскости, я не знаю. Ушел читать и думать.

  56. Odaam:

    : А кто сказал, что в той конфигурации вообще будет резонатор?

  57. Gnied:

    : Мне тут посоветовали почитать Мостепаненко, Трунов «Эффект Казимира». Там серьезные проблемы в расчетах на ребрах получаются. Вроде как от расходимостей избавляться не так просто. Продолжу копать.

  58. AHOMega:

    : угу, точно. только красные стрелки — силы, нарисованные от балды.

  59. AHOMega:

    : а резонатор всегда будет, вопрос в том сколько в него влезет мод.

  60. Odaam:

    : э-э-э, нет… моды — это такие хитрые зверушки, и просто так где попало не водятся.

  61. AHOMega:

    : да, хорошо изложено.

  62. AHOMega:

    : у Мостепаненко (в конце 4.2) приведен результат для не параллельных пластин конечной площади, так что в данном случае резонатор будет.

  63. Gnied:

    : Там какая-то у тебя сложная конструкция получается, я не очень понимаю пока как описать граничные условия для задачи хотя б горизонтального механизма. Более того, мне почему-то кажется, что в круговом будут неголономные связи, что сведет задачу к такой, когда я точно посчитать не смогу. Я не особо силен в квантах.

  64. Odaam:

    : Ожидаемый ответ: вот видите, посчитать не можете — а туда же, говорите сразу, что работать не будет!
    И да, я думаю что считать просто не нужно.

  65. Gnied:

    : Ты зря, Сорока ворона вполне себе хорошо разбирается в вопросе. Тем паче он не заявлял тут, что это 100% вечный двигатель и закон сохранения посрамлен.)

  66. M2yRain M2yRain:

    : А кто заявлял?

  67. Gnied:

    : Хочешь я тебе пару-тройку учебников посоветую?

  68. M2yRain M2yRain:

    : Спасибо. Я их читал в институте. Сейчас уже наверное поздно. Хотя.. учиться же никогда не поздно.

    Я знаю что такое вечный двигатель первого рода. И что такое вечный двигатель второго рода тоже знаю. И про потенциальные поля тоже в курсе. И про начала термодинамики.

    Неужели никто не понял, о чем я спрашивал в посте?

    Есть ли «напряженность» у квантовых флуктуаций? Т.е. «сколько» их там?
    Можно ли их сопоставить «напряженности» гравитационного поля (конечной по сути, выражаемой в ускорении свободного падения в данной точке) или напряженности магнитного/электрического поля. Или же «энергия вакуума» бесконечна, ее оттуда можно «черпать» без всяких ограничений?

    Можно ли как-то «стабилизировать» (заморозить) рождение виртуальных частиц?
    Ну, в пределах неопределенности Гейзенберга видимо все-таки нельзя.
    Я читал, что если сильно и долго повышать температуру (т.е. накачивать энергию в вакуум) в районе 1030 Кельвинов вакуум начинает «плыть» и границы неопределенностей размываются. А можно ли его как-нибудь «стабилизировать»? Если не понижением температуры, то чем? Хотя бы теоретически.

    Короче мой пост про вакуум был, на самом деле, не понимаю я его до конца, а не очередной попыткой построить вечный двигатель.

  69. TfoTunes:

    : кажется, этого никто не знает. Да и сами флуктуации только по казимиру можно заметить.

  70. Gnied:

    : Местами просто набор слов. Даже отвечать не хочется после такого ответа на предложение почитать учебники.

  71. Gnied:

    : Слушай, это еще пока не виспер, вроде, ты может таки будешь делать попытки отвечать на вопросы, а? Или считаешь, что, свалив с умным видом, ты ума наберешься или хотя б будешь лучше выглядеть?
    Еще раз повторяю вопрос:какие законы нарушаются при эффекте Казимира и как это можно обнаружить?
    Это очень физичный вопрос, пока не научишься отвечать на правильно поставленные вопросы, в голове твоей будут одни глаголы.

  72. TfoTunes:

    : пластины двигаются без применения внешней силы, только на флуктуациях.

  73. M2yRain M2yRain:

    : Да дались тебе эти учебники, учебники…
    Нет чтобы объяснить на пальцах. 🙂

    Конечно учебник лучше. Но у него и недостатки есть. Учебник — дольше.

  74. Gnied:

    : Тогда тупо гадай ответы по книжке. Довольно быстро получится.

  75. Gnied:

    : Силы внутренние. Они и гравитацией притягиваются, это что, тоже нарушение закона?

  76. TfoTunes:

    : А, кажется понял, что ты имеешь в виду. Что в нормальных условиях они просто притянутся друг к другу и все закончится? Ну видимо, да. Можно было и сразу сказать, без троллинга. Хотя все равно, доп. источник энергии.

  77. Gnied:

    : Причем тут троллинг? Ты пользуешься физическими терминами без понимания их, ты даже не можешь понять, что никакого нарушения законов сохранения нет, а это просто не очень умный научпоп так тебе трактует эффект Казимира.

  78. Odaam:

    : Я написал это третьим комментарием в посте, если что.

  79. Yeler:

    : человек задал конкретный вопрос, причем человек — не новичок в вопросе и вопрос у него не самый ламерский. а ты в ответ предлагаешь читать учебники. я так могу по всем постам блог ходить и с умным видом всем предлагать учебники. только кому это будет интересно?

  80. Yeler:

    : ты можешь ответить на вопрос? да или нет?

  81. Gnied:

    : У этого ответа есть своя история.

  82. Yeler:

    : на «использование»

  83. NivZlo:

    : предлагаю начать строительство прототипа!

  84. Amtodin:

    : ну вдруг генерация превысит потребление 🙂 всё дело в площади пластинок.

  85. Amtodin:

    : вообще, моё предложение сравнимо с ГЭС. Там тоже используется сила воды (то есть, по сути, сила гравитации) для кручения лопастей турбин. Потом эта вода за счёт природных процессов испаряется/поднимается в верх, и опять выпадает дождями выше турбины, чтобы снова скатиться рекой и покрутить её. Если мы заменим гравитацию на силу Казимира, а испарение воды — на неизвестный пока что процесс (может быть (!), основанный на космической радиации), то мы получим ту же самую водяную мельницу, только работающую везде, даже в глубоком космосе.

  86. Gnied:

    : Чем тебя не устраивают солнечные батареи?

  87. Yeler:

    : тем, что они уже изобретены и сделаны

  88. Amtodin:

    : например, тем, что они не работают под землёй, или в дождливый сезон, или на орбите Плутона 🙂
    А Казимир работает.

  89. Amtodin:

    : Казимир работает [x]

  90. Gnied:

    : Причем тут Казимир, если тебе нужна энергия, чтоб растаскивать обратно пластины.

  91. Amtodin:

    : ты что, не прочитал мой коммент про ГЭС?
    Я ж говорю — растаскиваться они будут какой-нибудь ещё хренью, природной, естественной, не требующей затрат энергии от человека.
    Человек тратит какую-нибудь энергию на испарение воды из мирового океана в облака? Нет, не тратит. Так и тут будет — откроют какую-нибудь фигню, и будут растаскивать пластины естественным образом.
    Это ж просто концепт, а ты уже физического обоснования ещё неоткрытых явлений требуешь 🙂

  92. Gnied:

    : А зачем тогда пластины и эффект Казимира? Чем тебе здоровенный камень на земле или пара магнитов в космосе не угодила?

  93. LoiSnow:

    Слушайте, не хочу заводить отдельный пост для глупого, по видимому, вопроса.
    Скажите, принцип неопределенности гейзенберга действительно как-то завязан не принципиальную невозможность измерений двух сопутствующих параметров с произвольной точностью или это лишь побочный эффект чего-то другого?

  94. Gnied:

    : Действительно.

  95. Amtodin:

    : потому что я пытаюсь представить, как мог бы работать генератор на основе эффекта Казимира, а не генератор на какой-либо другой основе 🙂 Пост ведь про эффект Казимира, а не про что-то другое 🙂

  96. Gnied:

    : У тебя генератор на основе радиации, а не эффекте Казимира.

  97. LoiSnow:

    : Тогда я не понимаю одну вещь, объясните мне ее пожалуйста.
    Насколько я понял, идея о флуктуациях вакуума пришла из-за осмысления того факта, что при нулевой энергии вакуума будет нарушен принцип неопределенности. Т.к. мы будем знать все параметры с произвольной точностью (они будут равны нулю). Да, возможно попытки измерить что либо внесли бы в систему тот самый jitter и результат был бы не нулевым. Окей. Но что мешает вакууму обладать нулевой энергией пока мы его не измеряем? Почему из невозможности что-то измерить с произвольной точностью делается вывод о флуктуациях вакуума? Не понимаю этот момент.

  98. M2yRain M2yRain:

    : Но что мешает вакууму обладать нулевой энергией пока мы его не измеряем?

    А если мы ВДРУГ резко измерим, чем она окажется равна?

  99. LoiSnow:

    : Ну вот когда измерим — внесем погрешность своими измерениями и она будет уже не такая точная, т.е. не ноль. Но что мешает ей быть нулем пока мы не измеряем? Почему вакуум обязан флуктууировать?

  100. Amtodin:

    : ну ты сейчас то же самое сказал, что ГЭС работает на испарении океанской воды.

  101. Gnied:

    : Потому что измерение — это не обязательно дядя с прибором.

  102. LoiSnow:

    : Ну поясни подробнее, из чего вытекает, что вакуум не может иметь нулевую энергию? Что этому препятствует. Т.е. я понимаю — что нарушение принципа гейзенберга, но я не понимаю, почему принцип гейзенберга применим к вакууму?

  103. LoiSnow:

    Ну в смысле я имею в виду, что же тогда для вакуума — измерение, если не дядя с прибором?

  104. Amtodin:

    : если вакуум будет иметь энергию ровно ноль, то мы и без измерения, по теории, будем знать две величины, которые знать одновременно не должны. То есть наша непротиворечивая теория вакуума уже будет измерением. Принцип неопределённости запрещает существование таких теорий. Поэтому пришлось создать теорию, в которой вакуум никогда не имеет нулевой энергии.

  105. LoiSnow:

    : Дак принцип неопределенности основан на том, что мы измерениями обязательно внесем погрешность. Мой вопрос: почему принцип, который опирается на то, что невозможно сделать измерения без взаимодействия, почему он применим к ситуации, когда нам ничего измерять не надо?

  106. LoiSnow:

    Почему сделали такое обобщение, на чем оно основано? Откуда взялся переход от невозможности измерить с любой точностью к невозможности знать с любой точностью?

  107. Amtodin:

    : ну, нам доказывали эту штуку без всяких там измерялок и вносимых погрешностей. Честно, скурпулёзно, по какой-то немецкой книжке с известной немецкой педантичностью расписали из первых принципов коммутатор двух квантовых операторов. При подставлении оператора импульса и оператора координаты получается известное соотношение неопределённостей Гейзенберга. При подстановке других квантовых операторов получаются другие соотношения. Так что я вообще не очень понимаю данную ветку и связь принципа неопределённости с измерениями.

  108. Odaam:

    : Вы, кстати, в курсе, что в оптике принцип неопределенности появляется легко и непринужденно просто из Фурье?

  109. Odaam:

    : Никакой особой немецкой скрупулезности тут не надо — коммутатор |х> и |р> — это примерно 5 строчек, в любой книге по квантам.

  110. Amtodin:

    : ну, после кучи лекций на пальцах нормальные лекции по квантам были немного неожиданны 🙂

  111. LoiSnow:

    : Ну, это я знал и в принципе у меня нет сомнений в том, что принцип неопределенности был выведен математически, а не взят с потолка. Вопрос в том, что это значит? Как это можно интерпретировать? Как-то на пальцах объяснить природу этого явления возможно?

  112. LoiSnow:

    Ну, то есть, объяснение про принципиальную невозможность произвести измерение двух параметров с произвольной точностью — это как раз пример такого объяснения «на пальцах». Здесь все понятно и без формул, в общем-то. Я бы хотел услышать что-то подобное про вакуум, почему у него принципиально не может быть нулевой энергии. Потому что объяснение «потому что это нарушает принцип неопределенности» ничего не объясняет.

  113. Odaam:

    : выведите ручками состояния осциллятора.

  114. Amtodin:

    : насколько я лично субъективно понимаю, по сути, говорится, что всё пространство всё-таки заполнено электро-магнитным полем (как минимум), то есть не совсем вакуумом. Но только наличие электронов это поле возбуждает, порождая фотоны. В отсутствие электронов и фотонов поле всё равно не скучает, постоянно бурля, создавая новые электрон-позитронные пары и тут же их уничтожая.

    Можно ещё так предположить (тут я совсем фантазирую): известно, что у каждой элементарной частицы есть плотность вероятности нахождения её в определённой точке пространства. Причём плотность вероятности нахождения электрона из моего монитора бесконечно мала, но не равна нулю (!) даже на орбите Проксимы Центавра. И соответственно, плотность вероятности нахождения любого (!) электрона Вселенной бесконечно мала, но не равна нулю в точке, находящейся на моём носу, например. И этих электронов/позитронов во Вселенной вообще настолько много, что в каждый момент времени хотя бы один из них можно обнаружить в моей точке. То есть каждый электрон или позитрон Вселенной, проводя почти всё время возле своего атомного ядра, всё-таки иногда бесконечно быстро путешествуют по всей Вселенной. А точнее, проявляются в её точках, согласно отличной от нуля плотности вероятности.

    И плотность вероятности между пластинами Казимира выше у тех частиц, энергии которых совпадают с резонирующими на материале пластин. Поэтому в основном они между пластинами и появляются. А у остальных плотность вероятности выше за пластинами, чем между ними. Поэтому между пластинами они появляются ещё реже, чем в обычном пространстве.

    Таким образом, нулевые колебания вакуума — это просто длиннющие хвосты функций плотности вероятности всех электронов и позитронов Вселенной.

  115. LoiSnow:

    : Интересное объяснение, но… насколько я знаю, сейчас считается, что вакуум наполнен виртуальными частицами, а в твоем случае выйдет, что в каждой точке вакуума иногда появляется реальная частица откуда-то из случайной точки вселенной. Кроме того, вакуум флуктуирует (если можно так сказать) взаимокомпенсирующимися парами частиц и боюсь, что периодическое появление электронов в пустоте могло бы вызвать очень заметные эффекты в виде э/м поля и проч.

  116. Amtodin:

    : предположим, что проявиться электронов заставляют позитроны, и наоборот. Именно поэтому они появляются всегда только парами. Ну и виртуальные частицы мы отринем, как несоответствующие генеральной линии партии. Что ещё за бесовщина? Виртуальные частицы! Только реальные, только хардкор. Просто появляются неожиданно, вот и всё. А эти появления разные несознательные личности пытаются объяснить какими-то виртуальными частицами. Смех да и только!

  117. Nitoff Nitoff:

    : почему этот комментарий без смайликов?!

  118. LoiSnow:

    : А позитроны там откуда? Тоже появляются случайным образом? -)

  119. NamNo:

    :
    «бы хотел услышать что–то подобное про вакуум, почему у него принципиально не может быть нулевой энергии. Потому что объяснение «потому что это нарушает принцип неопределенности» ничего не объясняет.«

    Обычно все выбирают простой способ разобраться в этом вопросе: вникают в соответствующие учебники. Но если ты не ищешь легких путей, то попробуй подумать над всем этим, взяв за основу принцип наблюдаемости: если некоторая теория не позволяет существовать прибору, который был бы способен определять физическую величину А, то рассматривать эту величину А в этой теории бессмысленно — для неё величина А бессмысленна и «объективно не существует».

    То есть, попробуй придумать прибор, который измеряет эту твою «ненулевую энергию вакуума» — и определяет, «нулевая» она или «ненулевая». Как приборами отличить «нулевую» энергию от «ненулевой», и так далее.

    Тропинка рассуждений наверняка приведет тебя к выводу, что твоя «ненулевая энергия вакуума» — это просто минимальная ошибка измерения точно нулевой энергии, которую способен дать наиболее совершенный из теоретически* возможных приборов.

    _____
    * т.е., в рамках тех физических теорий, которые ты используешь. Какие-то другие теории приведут тебя к другим «принципиальным наблюдаемостям» и другим выводам.

  120. LoiSnow:

    : По-моему бессмысленно придумывать сущности, если текущая теория не позволяет определять какую-то физическую величину.
    Если я не могу никоим образом из москвы наблюдать своими глазами кенгуру в австралии, я не буду утверждать, что они не существуют в принципе, а ведь именно такой вывод делается из принципа неопределенности: мы принципиально не можем измерить, значит нуля не может быть в принципе!
    Но ведь кенгуру плевать на мои неспособности, оно существует себе и все, что мешает вакууму иметь нулевую энергию?
    Зачем опять приплетать приборы какие-то и делать из этого какие-то выводы?

  121. Gnied:

    : А на эту тему стоит ознакомиться с неравенствами Белла, например.

  122. NamNo:

    : Ох. Я даже не знаю, с чего и начать. Дело в том, что вопросы, которые ты затрагиваешь — очень базовые. Над ними много поколений людей думало, притом людей не последнего ума. На сегодняшний день в этой области мысли достигнуты некоторые успехи, есть вполне определённый прогресс. Я не говорю, что есть стопроцентные ответы. Но совершенно точно то, что теперь об этих вопросах известно намного больше, чем о них знали древние греки или средневековые мыслители.

    Мне вообще кажется, твоя главная ошибка здесь — то, что ты считаешь себя хитрее всех и думаешь, что тебе первому в голову пришли такие остроумные контраргументы против тех или иных идей. Это не так. Все эти аргументы обсуждались столетиями.

    Ты хочешь, чтобы я сказал тебе только «ответы», опустив всю сложную аргументацию, на которую они опираются. А ты, такой хитрый, сразу приведешь кучу соображений против моих слов. Всё это мне скучно до зубовного скрежета — и вот, почему: любой студент, типа меня, который прослушал двухгодичный курс философии науки, уже сто раз слышал большинство этих соображений и читал их в самых разных книжках; он почти все аргументы «за» и «против» знает вдоль и поперёк.

    Поэтому я не буду спорить об этом, ладно? Слишком уж мал шанс того, что ты придумаешь какой-нибудь новый аргумент. Да и тебе будет полезнее почитать об этом где-нибудь (хотя бы книжку по ссылке выше, её там скачать можно), чем праздно болтать здесь на эти темы.

  123. LoiSnow:

    : Да блин, о чем ты говоришь? У меня нет сомнений в выводах выдающихся физиков и я уж точно не думаю, что умнее сотен образованных людей, которые пришли к такому выводу. Просто я читал книгу о развитии представлений физики о природе вещей и в какой-то момент там говорилось о том, что ученые пришли к выводу о флуктуациях вакуума, опираясь на принцип неопределенности гейзенберга. Все, что я смог найти в интернете, было описанием проблемы с измерениями и вносимыми ими погрешностями.
    Окей, подумал я, но как же от проблемы измерения перешли к обобщению про то, что вакуум в принципе не может иметь нулевую энергию, даже когда его никто не измеряет. В книге об этом ничего не говорилось, поэтому я решил спросить тут -)
    Поэтому свой вопрос я начал с уточняющего:

    Скажите, принцип неопределенности гейзенберга действительно как–то завязан на принципиальную невозможность измерений двух сопутствующих параметров с произвольной точностью или это лишь побочный эффект чего–то другого?

    Мне ответили да, принцип неопределенности действительно строится на этом. Окей, подумал я, но ведь вакуум не требует каких-то измерений чтобы быть. Он просто может иметь нулевую энергию и мы принципиально не сможем произвести измерения так, чтобы получить этот самый ноль. Но в чем же дело, почему он не может быть нулем, когда его никто не измеряет?
    Вот на этот вопрос я не смог найти ответа.

    Да, есть какое-то математическое доказательство, но я его не осилил и хотел бы услышать какое-то принципиальное объяснение, вроде:
    ты не можешь измерить скорость частицы в определенной точке, потому что требуется чтобы она пролетела хоть какую-то минимальную дистанцию, для того, чтобы понятие скорость имело для нее какой-то смысл.
    Или
    Вакуум не может принципиально иметь нулевую энергию, потому что…?
    Ну и почему, блин?

  124. NamNo:

    :
    Ну, понеслась. Я предупреждал.

    Я не знаю, как всё «на самом деле», и вряд ли кто-то знает. Может быть, существует абсолютная истина, может быть нет. Может быть, мы живём в «Матрице» и абсолютные законы нашего мира вполне определены и их может понять человек.

    Но если считать, что мы действительно животные с большим мозгом и живём на планете в космосе — то есть, верить «общепринятым научным теориям» — то познание мира это просто процесс создания модели всей Вселенной (!!!) внутри водянистого органа под названием «человеческий мозг» у животных на планете Земля. Понятно, что такая модель Вселенной будет очень упрощённой, потому что мозг — часть Вселенной (и, вообще, он плохо приспособлен для мышления, потому что оптимизировался под совсем другие задачи).

    А мозг общается с миром не «напрямую», а только через органы чувств. Мир «дан нам в ощущениях», не более. В этом ракурсе вполне логично сделать вывод, что максимум, на что можно рассчитывать — это построить внутри мозга теорию, которая хорошо предсказывает, в каких случаях каких ощущений следует ждать. Такие теории не претендуют на «абсолютную истину», они соревнуются друг с другом только в способности предсказывать наши ощущения (и показания приборов, как частный случай ощущений). Такой прагматичный, рациональный и не очень романтичный подход к построению теорий называется «позитивизм». Этот подход хорошо себя зарекомендовал: можешь судить об этом по всему научно-техническому прогрессу XX века.

    Но думать — сложно. Поэтому среди теорий, одинаково хорошо предсказывающих все явления, предпочтение отдается тем, которые «проще». «Проще» — значит, человеку требуется меньше времени (или мысленных усилий) для того, чтобы при помощи этой теории дать ответ на какой-то вопрос типа «Когда вскипит чайник?».

    Люди придумали и некоторые другие рецепты, которые позволяют эффективно строить полезные теории.

    Здесь уже становится понятно, зачем нужен принцип «наблюдаемости», который ты отрицаешь, говоря «вакуум не требует каких–то измерений чтобы быть.» Ты можешь и дальше так говорить — имеешь полное право. Но строить теории получается гораздо лучше, если использовать в качестве ориентира обратный принцип (так называемый «принцип наблюдаемости»). Потому что принцип наблюдаемости придаёт значение только тому, как теория предсказывает то, что возможно наблюдать. И не обращает внимания на то, что теория говорит о вещах, которые в принципе не наблюдаемы (т.к. эти её выводы нельзя ни опровергнуть, ни доказать).

    Как говорил один из отцов неопозитивизма — Карл Поппер — «Теория считается научной, если её можно опровергнуть экспериментально.» Имеется в виду, что «теория считается научной, если она, помимо всего прочего, точно указывает нам способы, которыми её можно опровергнуть на опыте».

    Поэтому рассуждать о вакууме «когда его никто не измеряет» — это плохая идея. Зачем спорить в рамках некоторой теории о том, что в рамках этой теории не измеримо? Ведь в этом случае ты не сможешь дать рецепта, при помощи которого можно на опыте установить, кто в этом вопросе прав.

    Всё. Вкратце я ответил, как мог. Дальше — сам.

  125. LoiSnow:

    : Я не совсем об этом говорил.
    Приведу аналогию. Есть камень, он комнатной температуры. Для простоты положим, что она всегда одинаковая. Так же предположим, что наш метод измерения температуры так или иначе уменьшает температуру измеряемого объекта. Камня. Принципиально.
    И вот ученые ВНЕЗАПНО! делают вывод, что камень не может быть комнатной температуры, потому что, видите ли, если ее измерить — то она уменьшится, а если не измерять, то как ты говоришь, это ненаучно — говорить о температуре камня, которую не измеряли.

    По-моему это все бред сивой кобылы. Камень, который никто не будет трогать, будет лежать себе еще сто лет и будет он комнатной температуры, а ученые придумают, что температура камня флуктууирует +/ — градус -)
    ЭТО ЖЕ НЕЛЕПО!

  126. NamNo:

    : Нет, ты говорил именно об этом. И всё ещё говоришь именно об этом.

  127. LoiSnow:

    : То есть физики решили, что вакуум должен флуктуировать по той причине, что измерить все равно не получится? -)

  128. NamNo:

    : Да. И такая логика позволила им, например, найти технологии для производства микропроцессоров и много чего ещё. Здорово, правда?

  129. LoiSnow:

    : Нет, не здорово.
    Высосано из пальца.

  130. NamNo:

    : Именно из пальца и высосано. А ты свои тезисы из каких-то других мест высасываешь?

    Разница между тобой и «физиками» — только в том, что они лучше умеют высасывать.

    А то, что высасываешь ты, пока что ни на что ни годится в практическом смысле.

  131. TfoTunes:

    вы в какую-то фигню ударились. Все же просто. Были определенные эксперименты, получили из них определенные результаты. Всё. Если мы не собираемся лично строить БАК, то проверить все эти теории все равно для нас не реально.

  132. Amtodin:

    : что-то ты ударился в какую-то неведомую философию вместо чистой математики. Отсутствие нулевой энергии действительно выглядит бредово, и никакими философиями этого не объяснишь. И ты не прав, говоря, что это лежит за пределами теории. Тут выше приводили ссылку на выражение для энергии при количестве фотонов = 0. Как ты можешь говорить, что энергия без фотонов лежит за пределами теории, если для неё даже конкретная формула есть?

    Вся эта байда — следствие нашей математической модели, которая работает. Эта модель не отрицает наличие нулевой энергии в вакууме, который мы не можем померить. Она работает только для вакуума, который мы можем померить (то есть в пределах Солнечной системы). И эта модель довольно смутно объясняет, почему всё так устроено.

  133. Gnied:

    : Как там с неравенствами Белла?

  134. SakRain:

    : если б не греки, с их силой сраной вталкивания равна силе виталкивания, то так и былобы.к примеру две пластины между ними какаято хреновина, которая нагревается при сжатии, но после нагревания нужно охлаждение или будет роспад.

  135. NamNo:

    : Я ударился в неведомую философию вместо чистой математики потому, что без этой неведомой философии невозможно перейти от чистой математики к исследованию свойств реальности.

    Вы серьёзно считаете, что фразы типа «утверждение А выглядит бредово» — это и есть способ построения научных теорий?

    Как ты можешь говорить, что энергия без фотонов лежит за пределами теории, если для неё даже конкретная формула есть?

    Я говорил вовсе не это. Не надо путать абстрактные теоретические конструкции с измеримыми величинами, которые эта теория допускает.

  136. LoiSnow:

    : Неравенства Белла, вернее их нарушение в экспериментах, доказывают вероятностную природу частиц. Окей, но можно ли говорить о вероятностной природе пустоты? Почему даже пустоте (вакууму) приписывается вероятностная природа, которая заставляет его не быть пустотой все время? Ведь ничто и частица — это принципиально разные вещи, диаметрально противоположные! Что-то и ничего.

  137. LoiSnow:

    : Да все круто, мне не нужна чистая математика, потому что в целом несложно найти математическое доказательство принципа неопределенности в сети. Но чтобы понять его справедливость, следует изучить все, на чем оно базируется, всю математику, которая там используется. Это занятие не для праздного интереса и я не готов посвятить этому несколько лет -)
    Но само название «принцип» говорит о том, что у него есть какого-то логическое (или как еще говорят принципиальное) обоснование. Его-то я и ищу.

  138. Gnied:

    : Причем тут вакуум? Говорят именно о частицах, что их не может точно не быть.

  139. NeeApp:

    : флюктуации вакуума, разумеется, нарушают закон сохранения энергии. Ничего особенного в этом нет, потому, что нарушение «спрятано» внутри соотношения неопределённости, dEdt>hbar/2. Если усреднять по времени, то всё в порядке, энергия сохраняется. В самом законе сохранения энергии тоже ничего мистического нет — это прямое следствие изотропности времени, так же как и закон сохранения импульса — прямое следствие изотропности пространства.

  140. NeeApp:

    : упс, из-под эккаунта жены запостил. Лень перелогиниваться. Это блогер .

  141. NeeApp:

    : «вакуум» и «частицы» это одно и то же, с точки зрения квантовой теории поля. «Вакуум» — это просто состояние с наименьшей энергией, а «частица» — состояние с большей энергией, т.е. возбуждённое состояние вакуума.

  142. LoiSnow:

    : Где это там такое говорят?!

  143. Gnied:

    : Ничего оно не нарушает, ибо нельзя это наблюдать. Про соответствие симметрий законам сохранения мы тут уже много с Кобылкиным говорили. Есть мнение, что это не тождество.

  144. Gnied:

    : Именно это в доступной форме я и говорил.

  145. LoiSnow:

    : Это ок объяснение для меня.

  146. NeeApp:

    : как же нельзя, можно. Эффект Казимира, лэмбовский сдвиг.

    > Есть мнение, что это не тождество.

    Ну, вам с Кобылкиным, конечно виднее, чем нам с Эмми Нётер ))

  147. Odaam:

    : На счет «нельзя наблюдать» — Хоукинговское излучение. Экстремальный случай, конечно.

  148. M2yRain M2yRain:

    : Ну наконец-то пришел кто-то, кто на пальцах объяснил! 🙂
    Сложную вещь в одном абзаце.

  149. YtraTa:

    : его как-раз пока не наблюдали, но мы работаем над этим ) Если на LHC будут рождаться маленькие чёрные дыры, то они как раз и будут испаряться за счёт такого излучения.

  150. YtraTa:

    : Всегда пожалуйста. Это я писал, с рабочего ноута, там жена на блогу залогинена.

  151. Odaam:

    : «нельзя наблюдать» и «пока не наблюдали» — это, все-таки, две большие разницы.

  152. Gnied:

    : Эффект Казимира сам по себе ничего не нарушает. Пластинки притягиваются, не более.
    Ну, Кобылкину не нравилась эта идея. В принципе, я его доводы понял, они непростые.
    В одном он прав — т. Нётер использована внутри определенного формализма, а Вселенная не обязана отвечать каким-то нашим моделям.

  153. Gnied:

    : А что, как-то ТЭИ при этом не так себя ведет или что?

  154. Odaam:

    : В смысле, это прямое наблюдение генерации виртуальных частиц

  155. NeeApp:

    : ну так и «закон сохранения энергии» существует внутри того же самого формализма. Вселенная может быть сколь угодно удивительно, некоторые вон с астралом непрерывно контактируют, что такого. Но пока мы пользуемся нынешней общепринятой физикой, закон сохранения энергии нарушается, это общепринятый взгляд на вещи. То, что это нарушение нельзя (пока) наблюдать напрямую ничего не значит, кварки мы тоже напрямую не наблюдаем, но никаких сомнений у нас про них нет.

  156. Gnied:

    : Ну, закон сохранения при этом не нарушается, а мы про него.

  157. M2yRain M2yRain:

    : Ну-ка, погоди, погоди…

    Т.е. ты говоришь, что в посте задавались не такие уж и глупые вопросы?

    Ну, т.е. понятно, что вечного двигателя на эффекте Казимира, скорее всего не построишь.

    Но мне кажется, что вакуум это не совсем-то же самое, что потенциальное (скажем гравитационное) поле. Я ведь не случайно упомянул вечный двигатель второго рода. На разнице гравитационных потенциалов двигатель не построить, а вот на разнице температур, скажем, вполне построить. Берешь термопару, один конец в холод, другой в тепло. Вот вам и двигатель.

    Понятно, что он будет не вечный, ибо если система замкнутая, в конце концов установится термодинамическое равновесие, а от теплого тела холодному тепла не передать без совершения работы, о чем нас строго предупреждает второе начало термодинамики.

    Но разве где-нибудь говорится что-то подобное про вакуум? Если есть грубо говоря разница давлений из-за резонанса между пластинами — нельзя ли эту разницу как-то на дело народного хозяйства употребить?

    Если закон сохранения энергии нарушается (но локально и недолго), может быть нам удастся найти демона Максвелла (в данном случае демона Казимира), который бы смог без приложения энергии совершать работу на разнице давлений между пластинами?

  158. Gnied:

    : Может ты сможешь поточнее оценить вопрос о вечном двигателе Сороки Вороны? Моего кунг-фу не хватает.

  159. YtraTa:

    : Если мы живём в «ложном вакууме» какого-нибудь поля, хиггсового, к примеру, то при (спонтанном) переходе в более низкое вакуумное состояние выделится ну очень много энергии, а Вселенная, как мы её знаем, прекратит своё существование. Формально да, если есть в запасе много-много Вселенных, то можно построить на них вечный двигатель.

    > Если закон сохранения энергии нарушается (но локально и недолго), может быть нам удастся найти демона Максвелла (в данном случае демона Казимира), который бы смог без приложения энергии совершать работу на разнице давлений между пластинами?

    Не, нельзя. Выше много раз объяснили, почему. Закон сохранения энергии нарушается, но использовать это нарушение для получения энергии нельзя, именно потому, что «ненадолго». Соотношение неопределённостей не разрешает. Физика устроена честно, и природа, кажется, тоже устроена честно.

  160. YtraTa:

    : а где там двигатель? если бесконечно длинная вереница пластин, то да, будет вечное движение. но она же когда-нибудь кончится.

  161. Odaam:

    : загибаем все в круг (радиусом много больше чем), и получаем, что никогда не кончится

  162. YtraTa:

    : ну т.е. если есть бесконечно много вселенных с ненулевым вакуумом какого-нибудь поля, и т.д. но это довольно бессмысленно рассматривать, достаточно представить, что есть бесконечно много бензина, и… 😉

  163. Gnied:

    : Именно поэтому я и считаю, что закон сохранения и не нарушается вовсе, так как непосредственно этого нарушения наблюдать нельзя.

  164. Copoff:

    : побочный эффект в том смысле, что в квантовой механике он выводится, а не постулируется

  165. LoiSnow:

    : Из чего?

  166. Copoff:

    : ты неправильно понимаешь принцип неопределенности. Он не запрещает измерить что-то с любой точностью, он запрещает измерить с любой точностью две наблюдаемые величины с некоммутирующими операторами одновременно.

  167. LoiSnow:

    : Я все правильно понимаю, я везде писал о парах параметров.

  168. Copoff:

    : у тебя там как-то странно написано, мол, эксперимент тебе всё портит. На самом деле эксперимент портит не то, что ты измеряешь, а другие величины. То есть «энергию
    вакуума» ты можешь измерить с какой угодно точностью, только тебе для этого нужно бесконечное время.
    К слову, соотношение неопределенностей в виде dE dt или df dt достаточно нестандартное, так как для времени и частоты нет операторного описания, там все существенно хитрее.

  169. Copoff:

    : Из постулатов.

  170. M2yRain M2yRain:

    : А эффект Казимира это не наблюдение? Он на духе святом работает? Пластины сближаются за счет чего? По воле Аллаха?

  171. LoiSnow:

    : Ну ведь не имея в реальном измерении бесконечного времени, энергию мы измерим с погрешностью, не так ли?

  172. Gnied:

    : Очень много ярких эмоциональных букв. Очень мало физики.

  173. Copoff:

    : характерная энергия эффекта зависит от параметров системы, это какое-то конечное число. Если ты захочешь энергию измерить с точностью, скажем, 1%, то тебе потребуется вполне конечное время.

    Я на самом деле не шарю в этом эффекте Казимира, для меня это какая-то дичь. Но общие, так сказать, квантовомеханические соображения должны быть верны.

  174. Copoff:

    : 1% от этой характерной энергии*

  175. LoiSnow:

    : Все это прекрасно, и как из всех этих рассуждений вытекает вывод, что вакуум нулевую энергию иметь не может? -)

  176. Gnied:

    : Тебе уже в паре-тройке трактовках объяснили. Попробуй прочитать еще пару раз.

  177. Gnied:

    : Дойди таки до сканера, плиз. Давай таки имеющуюся модель обсуждать.

  178. LoiSnow:

    : Ну зачем ты влезаешь. Я хотел услышать от puc_doc ответа на свой вопрос. Если ты все понимаешь в квантовой механике — это ок, позволь пробовать разобраться. Мне непонятно и я задаю вопросы. Это не зазорно. Не хочешь отвечать — не отвечай, а строить из себя тут самого умного не надо.

  179. Copoff:

    : я пока не док, у меня защита в октябре)
    Я не знаю ответа, да и вопрос тоже особо не знаю.

    Навскидку скажу так:
    здесь соотношение неопределенностей работает иначе, не просто dE dt >= h2, так как ты измеряешь не одномоментное значение флуктуации энергии, а среднее по времени (которое и является характерной добавочной энергией). Тред выше не читал, а то голова заболит.

    Если кто шарит, не ругайте сильно, я эту ночь не спал 🙂

  180. Gnied:

    : Тебе вон товарищ, еще более четко, чем я все описал. В КТП ЭМ поле существует везде. Его минимальный уровень — это вакуум. Исходя из Гейзенберга, могут существовать частицы, вне зоны прямой наблюдаемости. Они наблюдаются посредством инфляции и эффектов а ля Казимира. И да, я, наконец, нетрезв.

  181. M2yRain M2yRain:

    : Ну, наконец-то! А то ты прям как «совесть блогозория», вечно трезвый, вечно занудный. Ты вообще в блоге или кто?

    Это ж вам не хабр, ну можно же немного покуражиться… 🙂

  182. Gnied:

    : Не, все не так. В половине комментариев в конкретном этом посте я был более, чем нетрезв. Я вообще где-то не тут был.

  183. RepFcuk:

    : Ужасная аналогия, если бы ученые так рассуждали, то вряд ли открыли что-либо вообще. Мы знаем, что измерение изменяет температуру камня, поэтому можем сказать одно «реальная температура его выше, чем запечатленная». Только и всего. Мы можем сказать, что он комнатной температуры, но точно в заданных условиях определить не сможем, это останется недостатком существующих приборов. А представь себе, что эти недостатки исправить полностью нельзя и что тогда? Именно для этого и придумывается виртуальные 20 градусов, для школьных опытов — сойдет, для научных опытов — покатит, а для теории они и будут всегда виртуальными, чтоб вывести еще теорию, ведь их нельзя никогда точно измерить Ведь это все модели. Когда-то греки придумали атомистику, мол все из мелких частиц состоит. А потом ученые нашли таки эти частицы и создали теорию. Но частицы вели себя не так, как им хотелось, они создали еще теорию и еще. Но по сути это все модели на основе эмпирических наблюдений. Правды нигде нет, это ошибка суждения, что физика описывает реальный мир. Она его срисовывает и описывает свой рисунок, который состоит из тысяч набросков и линий на основе верной на данный момент теории. И что бы все это состыковать ученые просто договорились «пусть будет так, пусть наш рисунок это и есть мир, если данные с него и с мира совпадают, от этого и пляшем». И чтобы продолжать успешное биение в стену, они договорились о том, как будут рисовать, чтобы рисовалось. Только вот ноль ты не срисуешь, ты его нигде не увидишь, кроме как в абстракции от реального мира.

  184. LoiSnow:

    : Мне вообще не нравится, как наука работает.
    Придумали теорию, вроде няшная… только вот досада, не согласуется с реальностью. А давайте еще какую-нить хрень придумаем?
    Придумали ОТО, тока что-то не сходится с космологическими наблюдениями, что же делать? Давайте введем космологическую постоянную.
    Ввели, все сошлось, теперь вопрос, как же эту нелепость оправдать. Начинают выдумывать, а давайте придумаем, что это вакуум отталкивает? Ну давайте.. придумали. Ой блин, а что ж это не сходится нифига на 120 порядков ваще не идут расчеты… Давайте еще че-нить придумаем, чтб это компенсировать. И так на ровном месте из одного высосанного из пальца факта высасываются новые и новые, строятся какие-то гипотезы, причем совсем недавно выдуманный факт принимается уже как постулат, на нем основываются рассуждения и логические выкладки. Треш какой-то ваще ппц.

  185. RepFcuk:

    : Это, наверное, только с теоретической физикой такая проблема, а лекарство от рака пока еще не придумали. Наука устроена по принципу заполнения пробелов, только вот философские принципы подсказывают, что некоторые пробелы заполнить невозможно в рамках материалистической позиции. Тогда приходится изворачиваться, увы, ведь пустых мест еще бесконечное количество.

  186. Odaam:

    : непутай корректность ОТО (которая подтверждается локально простейшими опытами) с космологией, где мрак и ужас.
    Казимир вполне себе измерен — и у меня такое чувство, что еще лет через 20 в хороших универах это будет студенческая лаба, так же как сейчас ВТСП внезапно можно уже показывать в школах.

  187. Gnied:

    : Чушь.
    1. Лямбда член не придумывали, а измерили.
    2. Темная материя не имеет отношения к ОТО.

  188. Odaam:

    : из того, что я понял — лямбду таки придумал Тот Самый Еврей, и с тех пор гои яростно пытаются ее измерить; пока все идет к тому, что лямбда таки нулевая — хотя непонятно с какого перепуга.

  189. Gnied:

    : Ну, ее придумали таки в момент придумывания ОТО. Лямбда все же ненулевая в CDM модели.

  190. LoiSnow:

    😕
    1. Что значит не придумали, а измерили? Лямбду ввел Эйнштейн, чтобы уравнени ОТО допускали решение, соответствующее наблюдаемой вселенной. Ничего он не измерял, он тупо добавил еще один параметр в уравнения, чтоб сходилось -)
    2. Тебе, конечно, виднее, но вики считает иначе:
    Космологи?ческая постоя?нная — физическая постоянная, характеризующая свойства вакуума, которая вводится в общей теории относительности.

  191. Gnied:

    :
    1. Мы говорим не о построении теории, а о конкретном значении величины. Разные значения лямбды не противоречат остальной ОТО. Современные исследования Вселенной уточняют именно значение лямбды.
    2. А причем тут эта фраза к тому, что я написал?

  192. LoiSnow:

    :
    1. слушай, ну вообще-то ты отвечал на мой комментарий, в котором вообще-то я говорил о построении теории.
    2. ты написал, что темная материя не имеет отношения к ОТО, но ведь это не правда. Эта лямбда как раз и объясняется темной материей, а лямбда была введена в ОТО, что написано прямым текстом в вики!

  193. Gnied:

    : 1. Ты говорил не о построении теории, а о подгонке результатов. Если для тебя новость, что модели строятся, подгоняясь под реальность, то мне нечего тут сказать.
    2. Вот она беда научпопа. Расскажи мне о связи лямбды с темной материей, пожалуйста.

  194. LoiSnow:

    : 1. Неважно, новость или не новость. Я сказал, что это мне не нравится.
    2. Я перепутал с темной энергией. Но я хочу задать тебе встречный вопрос, вот ты пишешь:
    2. Темная материя не имеет отношения к ОТО.
    В ответ на этот мой комментарий. И вот я хочу задать тебе вопрос: И ЧО?? Я разве говорил что-то про темную материю. С тем же успехом ты мог написать:
    2. Разведение ОС в домашних условиях не имеет отношения к ОТО.

    Вообще все твои аргументы ппц какой-то просто. Ты говоришь что-то никак не связанное с тем, что я пишу, потом начинаешь со мной зачем-то на эту тему дискутировать. Хотя я вообще ни словом об этом не обмолвился. Ни про расчет величины лямбды, ни про темную материю. Давай может ты на мои вопросы будешь отвечать хотя бы по теме, а то конструктивной дискуссии не получается -)

  195. Gnied:

    :
    1. Сама ОТО допускает очень большое количество миров. И конкретные модели — это уже совсем другая история.
    Более того, геометризация гравитации, как идея, описывает еще большее количество разнообразных миров. Однако конкретно наша Вселенная — одна, соответственно теории под нее и подстраиваются.
    2. Про ТМ — да, мне показалось ты там про вторую «подгонку» написал. Которая, кстати, более похожа на подгонку, чем история с лямбдой.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.