Дурацкий вопрос: Если создать искусственный разум в полном соответствии с человеческим, дать ему фактическую человеческую основу и запустить в какой-нибудь компьютер — он додумается для чего-нибудь? А если все таки дать ему цель, например, сделать вывод о том является ли война хорошей или плохой, он сможет его сделать? А если дать ему как авторитетный факт полную чушь и… Компьютерного разума пост.

119 Responses to создать искусственный разум в полном соответствии с человеческим

  1. Zvnnauka:

    А что, кто-то разве наверняка понимает, как устроен человеческий разум? Нет, есть модели. Эти модели иногда неплохо работают (все помнят игру, ага), но все они далеки от человека.

  2. RagTunes:

    Даже если они создадут икусственный разум, они все едино не смогут точно узнать, осознает он себя как личность или только делает вид. Собственно это даже про другого человека нельзя узнать. Вдруг нас осознающих всего полпроцента, а остальные так, симуляция?

    А что касается, полной чуши под видом авторитетных фактов… 90 процентов авторитетных фактов и есть полная чушь.

  3. Ecnoff:

    Нет, он будет очень интеллектуальным, но у него не будет интуиции, идей, воображения, фантазии. Компьютер работает по тому, что ему задали. Я как-то писал нейронные сети и читал литературу по ним, давно дело было. Так вот, кто-то натравил ИИ на «открытие» новых теорем и их доказательство. Что характерно, ИИ с этим справился, но все теоремы оказались бесполезными, никуда не применимыми. То есть, он фактически перебрал все варианты, которые возможны из заданного ему базиса, но которые были неинтересны человеку (за их очевидной фуфельностью). Речь не про теоремы вообще, а про какую-то область абстрактной математики. Это точно так же, как просто перебрать все ходы в шахматы (количество их вариантов ограничено, как и количество всех возможных партий). Тупое заполнение базы данных шлаком, как сейчас в интернете так клепают сайты-баннерокрутилки.

  4. Саша Короленко Gnimo:

    ОФИГЕТЬ! ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ТОЧНО ЗНАЕТ КАК РАБОТАЕТ ПОКА НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ!

  5. OdaSpb:

    Анекдот: Дали как-то несуществующему пока искусственному интеллекту инвайт на блогу…

  6. Ecnoff:

    возможно, тебе стоит уже начать поклонятся мне?

  7. Саша Короленко Gnimo:

    Я уже давно, Боже, уже давно.

  8. PeeApp:

    Почему-то, когда говорят об «искусственном интеллекте», предполагают какой-то алгоритм, который просто обязан сидеть в черном ящике и молча работать, «изобретать», «думать» и т.п., без коммуникации с окружающим миром.

    В таком случае давайте возьмем человека, посадим его в пустой черный ящик, в полную темноту и тишину, и пусть он там сидит, пока не придумает что-нибудь. Ах да, желательно сделать это еще до того, как он пойдет в школу, чтобы он не дай бог не пошел на поводу увиденных «снаружи» стимулов, а допер до всего только своей интуицией, воображением и фантазией.

    Человек — это не какое-то абстрактное сознание, которое сидит вот, и чудесным образом само по себе изобретает что-то. Человек тупо преобразует приходящую к нему извне информацию. Отключи его от окружающей среды, он довольно быстро выключится, и по интеллекту не сильно будет превосходить нейронную сеть производства товарища .

    И если мы хотим создать в буквальном смысле «искусственный разум в полном соответствии с человеческим», мы по определению должны будем дать ему возможности коммуникации со средой и с нами, которыми обладает любой другой человек.

  9. Ecnoff:

    называется сей процесс «обучение нейронной сети». По сути — программирование, обучение шаблонам.

  10. PeeApp:

    Какой процесс? Причем здесь это всё? Ты вообще понял, что я написал?

  11. Ecnoff:

    конечно. Ты, наверное, не догадываешься, что мозг — это биокомпьютер большой сложности? И что его обучают 25 лет. А потом он пишет глубокомысленные комментарии про депривацию на блогу.

  12. PeeApp:

    Все равно не понимаю к чему ты, но тут у меня два вопроса появилось.
    1) Если ты такой умный, и понимаешь, что искусственный интеллект сродни человеческому должен быть сложным компьютером, и потребует порядка 25 лет постоянного обучения, что ж ты глупости писал там выше про какие-то игрушечные сети, которые ты привел в качестве аргумента о том, что гипотетический ИИ «не может быть очень интеллектуальным».

    2) В состоянии полной депривации ты даже с багажом знаний в 25 лет мало что сможешь сотворить до того момента, как у тебя крыша съедет.

    Если же смотреть на сегодняшний день, то утверждение о том, что мозг двухлетнего ребенка в депривации будет все еще оставлять впечатление чего-то очень уникального, творческого и неповторимого современными компьютерными средствами очень спорно.

  13. Ecnoff:

    долгий разговор. Мозг — компьютер, только большой сложности. Небольшие нейронные сети обучаются не так долго, но всё зависит. Те алгоритмы, которые заложены в твой браузер и помогают тебе сохранять файлики из определённых сайтов в определённые папочки или подбирают название сайта довольно просты, но обучаются вместе с тобой, долгое время. Можно написать сеть и обучить её каким-то аксиомам из базы за несколько миллисекунд, чтобы она начала доказывать теоремы. Но принципиально от этого ничего не поменяется: любой сложности компьютер будет действовать только так, как его научили. И у него не будет фантазии. Люди, занимающиеся данными вещами, уже давно упёрлись в это. Все изобретения происходят или шлифованием и раскапыванием давно забытого старого, или в результате некоторой «вспышки», озарения, интуиции, которую даже непонятно с какого бока хотя бы описать. Технически, можно построить огромный компьютер и научить его куче вещей, но это будет просто набор квинтиллиона шаблонов. Из него не может выйти ничего нового, никаких изобретений, просто по примитивной математике — множество, содержащее в себе конечное число элементов, может только рекомбинироваться.

  14. PeeApp:

    Люди, занимающиеся данными вещами, уже давно упёрлись в это

    Ну вот я занимаюсь этими вещами в какой-то мере, и с моей колокольни никто никуда не уперся, а ты говоришь чепуху с умным видом.

  15. PeeApp:

    .. и ты так и не понял суть моего первого комментария, кстати.
    Им я как раз и хотел выразить мысль, что дело не в каких-то там «заложенных шаблонах», а в приходящих извне стимулах, которых бесконечно много, и которые и являются собственно источником этих вот чудесных творческих «озарений».

    Дай компьютеру доступ к окружающей среде, и у него будет шанс стать не менее творческим, чем человек и наоборот — отними у человека доступ к внешним стимулам, он начиная с какого-то момента наверное даже случайное число загадать не сможет.

  16. Ecnoff:

    1) Ты начал упирать на свой авторитет
    2) Ты начал переводить разговор на личности

    Ну и что с тобой разговаривать? Иди, читай гугл.

  17. Ecnoff:

    сенсорная депривация и лишение стимулов — немного разное. И здесь следует рассматривать именно воздействие стимула на человека в момент озарения. И вот тут нифига становится не понятно. Либо он вспомнит шаблон, либо задействует интиуцию. В первом случае ничего сложного для ИИ не вижу, потому что его можно обучить множеству этих шаблонов, которые даже «вспоминать» не надо. А во втором случае никакой ясности.

  18. Саша Короленко Gnimo:

    Чувак, по-доброму так предупреждаю, этот диалог с твоим оппонентом — он в никуда.

  19. Ecnoff:

    то есть, для нашей темы надо отмести вообще всё обычное функционирование человека и взять только моменты фантазии, моменты возникновения идей. Это и отличает базу данных от человека-изобретателя (хотя, многие и живут как роботы).

  20. Ecnoff:

    кто-то отвлёкся от воскурения благовоний, кажется.

  21. PeeApp:

    1) Причем здесь «упирать на авторитет». Я всего лишь парировал дебильный аргумент «Люди, занимающиеся данными вещами, уже давно упёрлись в это». Он просто неверен.
    2) Я ничего против тебя лично не имею, но я не знаю, как обсуждать демагогические заходы про то, что «непонятно с какого бока описать», «шлифование или раскапывание старого», «технически, можно построить компьютер и обучить…», или там «иди, читай гугл». По-моему, это как раз «чепуха с умным видом».

    Гугла я уже начитался, можно я пойду писать гугл?

  22. Саша Короленко Gnimo:

    Прости, Боже.

  23. PeeApp:

    сенсорная депривация и лишение стимулов — немного разное.

    Я тебе описал конкретную ситуацию — посадить человека в ящик, где он не будет ничего видеть, слышать, и будет вообще отключен от каких-либо внешних стимулов. Называй как хочешь.

    И здесь следует рассматривать именно воздействие стимула на человека в момент озарения.

    Ты в упор не понимаешь что ли? «Творческое озарение» придет только благодаря постоянному потоку информации и прочей случайности извне. Отключи этот поток, и все — человек превращается в тупой ящик.

    Интуиция, кстати, все то же «задействование шаблона».

    ничего сложного для ИИ не вижу

    Ну давай, нафигачь-ка мне компьютерную систему, способную обработать и проиндексировать 25 летний поток данных, приходящих по тысячам каналов.

  24. Akhsuper:

    Чтиво по смежной теме: «Google и коты».
    «В эксперименте использовалось 1000 серверов с примерно 16 тысячами ядер. Всего полученная нейронная сеть содержала примерно 3 миллиона нейронов и 1,15 миллиарда синапсов.»

    Для справки — в нашем мозге (в среднем по больнице) ~85 миллиардов(!!!) нейронов.

    Поэтому, пока не соберем подобную вычислительную мощность и не снабдим её хотя-бы базовым набором «огранов чувств», «моделировать ИИ» особой необходимости нет.

    + выше было дельное замечание про обучение и самообучение таких систем. Даже если собрать такую мощность — получится «tabula rasa», и что с ней делать — не вполне понятно.

    А полная статья тут:
    http://lenta.ru/articles/2012/06/29/cats

  25. PeeApp:

    Пофигу, он дает мне внешние стимулы, которые я преобразую свои собственные творческие озарения, и это прекрасно, ведь только так я чувствую себя человеком, а не тупым набором шаблонов!!

  26. Саша Короленко Gnimo:

    Тоже верно, чок!

  27. Ecnoff:

    «Творческое озарение» придет только благодаря постоянному потоку информации и прочей случайности извне

    Но его процесс неизвестен. И в рамки реагирования нейронной сети не заложен никак. Ты же занимался ими, должен понимать.

    Отключи этот поток, и все — человек превращается в тупой ящик.

    Менделееву таблица приснилась.

    компьютерную систему, способную обработать и проиндексировать 25 летний поток данных,

    Что в этом невозможного-то? У тебя получается, что большой сложности компьютер (с нейронной сетью и соответствующими алгоритмами обучения, пусть даже взятыми из базы, а не за 25 лет) при наличии потока внешней информации в виде картинок, звуков, образов и запахов, вдруг начнёт творчески озаряться и изобретать теории относительности.

    Я говорю, что максимум, на что способен ИИ — это просто перебрать все варианты комбинации всех своих шаблонов, которые в него заложили.

    Что тут неясного осталось?

  28. PeeApp:

    Кстати, еще что я вам хочу сказать, товарищи. На мой личный взгляд, «искуственный интеллект» уже давно с нами, точнее их уже много, хоть они (пока?) и не похожи на то, что прочат фантасты.

    Банальный пример — тупо какой-нибудь stackoverflow.com. Ведь это по сути что? Полуискусственная система, состоящая из постоянно меняющегося набора узлов (компьютеров, рутеров, людей) и связей между ними, которая способна получать и обрабатывать данные, производя ответы на задаваемые ей вопросы. В этом умении она, как подвид интеллекта, на данный момент успешнее любого отдельно взятого человека.

    Забавно, что это типичный пример нейронной архитектуры, ведь ответ на вопрос приходит благодаря каскадам сигналов, сначала по компьютерным сетям, потом по мозгам, потом, возможно, опять по компьютерным сетям (если отвечающий, не дай бог, в гугл за ответом решил слазить), потом опять по мозгам, и обратно по сетям.

    Да, немалую роль в ее «интеллекте» играют люди, но если приглядеться, вклад каждого конкретного человека в процесс нахождения ответа зачастую далеко не ключевой (не ответишь ты — ответит кто-то другой), а иногда (в случае, если ответ получен умелым гугленьем), человек вкладывает не столь «знания», сколь тупо умение правильно транслировать сигнал от человека в компьютерную сеть (запрос) и назад (красивая формулировка ответа). Более того, чем дальше, тем «умнее» гугл и смежные сервисы, и тем меньше нужно отвечающим на stackoverflow чего-либо «знать» да «понимать», тем больше их роль сводится к тупой трансляции сигналов, и, как следствие, тем больше участников смогут быть подключены к системе. Они уже суть «нейроны». Пока — более-менее «умные», но со временем им можно будет становиться все тупее, при том, что общий уровень «интеллекта» системы не упадет.

    Если автор поста хочет знать, что искусственный интеллект скажет ему про войну — пусть пойдет и спросит уже сейчас.

  29. PeeApp:

    Но его процесс неизвестен.

    Его процесс — обработка приходящей информации и поиск паттернов в ней. Он вполне известен.

    Менделееву таблица приснилась.

    Менделеев и не в ящике жил.

    Что в этом невозможного–то?

    Когда сделаешь — приходи, покажи.

    максимум, на что способен ИИ — это просто перебрать все варианты комбинации всех своих шаблонов, которые в него заложили.

    Ну тогда я тебе скажу, что максимум, на что способен человек — это тоже «просто перебрать все варианты комбинации своих шаблонов, которые в него заложили».

    Действительно, всё ясно.

  30. Саша Короленко Gnimo:

    Понимаешь, я, конечно, не трезв, но думаю так, что ИИ для твоих оппонентов должен не только выдавать результаты на основе сложны алгоритмов, но иметь сиськи, гитару и поллитру портвейна. Иначе никак. Вот это ты сильно упускаешь, нет не в логических построениях, а в обоснованиях для публикации мыслей в ответ определенному роду собеседников.
    И да, я сегодня поверил, что писать пьяным на блогу можно.

  31. Ecnoff:

    тогда такой пример. Возьмём шашки и покажем их ИИ. В одном случае обучим его игре, а также смежным играм на доске (шахматы и «в чапаева»). В другом случае, вообще не обучим никаким играм на доске.

    В первом случае он сможет изобрести нечто буйное, перебрав все комбинации шахмат, шашек и чапаева. Во втором не изобретёт игру на доске никаким образом. Для него это будет доска с квадратами и набор цилиндров. У него нет паттерна про то, что это игра и он станет использовать этот набор, чтобы подпирать свой стоечный шкаф.

    О чём я и говорил: либо изобретение путём перебора шаблонов, либо озарение. На озарение компьютер не способен.

  32. PeeApp:

    Тогда предлагаю рассмотреть в качестве модели системы (полу)искусственного интеллекта вместо stackoverflow.com, что-нибудь вроде pornhub.com.

    * Пошел искать там гитару и поллитру портвейна.

  33. SkiYes:

    Я прям почувствовал как чуточку отупел от твоего комментария.

  34. Саша Короленко Gnimo:

    Года три ищу, без вариатов.(

  35. PeeApp:

    Если ты покажешь шахматную доску человеку, который до этого ни одной игры не видел, он тоже не сможет понять, что делать с доской с клеточками — предполагаю что он разобъет ее дубиной.
    У него точно так же не будет «паттерна про то, что это игра».

    Стоит заметить, что компьютер, догадавшийся о том, что доской можно подпереть стоечный шкаф, в моем понимании, только что поимел «озарение».

    Ты, кстати, на мой взгляд, категорически неверно определяешь «интеллект». Интеллект определяется не объемом данных и «набором шаблонов», а способностью к поиску закономерностей. Интеллект — это когда тебе дали понаблюдать какое-то количество, эммм, брыковрыков, ты проанализировал наблюдения и выявил закономерность. У тебя появилась некая абстрактная концепция, обобщающая понятие «брыковрык», которую потом можно будет ассоциативно использовать при необходимости и создать новый брыковрык для, скажем, шахматной доски.

  36. RagTunes:

    Ну тогда я тебе скажу, что максимум, на что способен человек — это тоже «просто перебрать все варианты комбинации своих шаблонов, которые в него заложили».

    не-а. человек кроме перебора комбинаций шаблонов еще способен оценивать удачность комбинации.

    собственно это и есть озарение. когда вдруг мгновенно понимаешь, ого! а вот эта комбинация шаблонов на редкость удивительна. пока не знаю почему, а ну-ка разберемся. чувство прекрасного что-ли. собственно, люди испытывавшие это, поймут о чем я.

  37. Ecnoff:

    в таком случае, к такому интеллекту даже подходов ещё не изобрели. Все нейронные сети — это далеко от него.

  38. PeeApp:

    Все нейронные сети — это далеко от него.

    Нет, это очень даже близко.

  39. PeeApp:

    Это «чувство прекрасного» — это просто напросто еще один шаблон, и выученный паттерн. Да, есть некая прелесть в том, что, скажем, комбинация паттернов может ассоциироваться с другим паттерном, который используется для оценки. Но не стоит ограничивать возможности компьютеров одноуровневыми шаблонами.

    А еще мне думается, что когда компьютер в процессе поиска паттернов вдруг попадает на красивое унимодальное распределение с ярковыраженным максимумом, он наверняка испытывает аналогичное чувство прекрасного да озарение.

  40. RepVelo:

    Ну я же сказал, что мы даем ему основу. Вот мы люди, ты компьютер. Вот война, а вот мораль, а вот точки зрения разных людей на ней, а вот тебе логика, а вот тебе философия. Он уже не доска, а вполне себе доцент кафедры философии. Только вот интуиции у него нет. Как же он проанализирует все? Сделает ли выводы? Я не понимаю про творчество и все это, не верю, что источник вдохновения это внешние источники. Я простой робот федя, я помню 1 и 0 и меня заперли в ящик. Я уже могу просуммировать эти числа и умножить, а потом сложить и развивать систему в более сложную. У человека имеется огромный багаж воспоминания, а еще логическое и ассоциативное мышление, разве он не может развить их? Я думаю во сне и гуляю даже по каким-то убогим ландшафтам, типа плоскости и лампы.

  41. Ecnoff:

    ещё компьютер надо будет обучить оценке эффективности (как упоминали выше), поиску аналогий между аналогиями и абстрактному мышлению. Сомневаюсь, что у него это возникнет, если ему тупо гугль пересказывать во все сенсоры.

  42. RepVelo:

    Если автор поста хочет знать
    назови меня ТСом, так круче.

    В целом не очень вижу ценность аналогии. По мне подобная система это лишь неудачная попытка создать собственно этот компьютерный интеллект по методу «результата». Котиков он распознает, на вопросы отвечает, но разве при этом функционирует правильно? Разве ключ совершенности нейросети в ее мощности, вот когда мощность нарастим, то как вдарим, как покажем! Я совершенно согласен, что человек до боли простое самоосознавшее существо, но уж не на уровне сети коллективного разума.

  43. PeeApp:

    ТС — это что такое, простите?

    лишь неудачная попытка

    Фигасе неудачная..

    Котиков он распознает, на вопросы отвечает, но разве при этом функционирует правильно?

    Что значит «функционирует правильно» и какая к черту разница, если котиков-таки распознает?

    но уж не на уровне сети коллективного разума.

    Не понял.

  44. RepVelo:

    topic starter, u dont know bout my forumz.

    Фигасе неудачная..
    Тогда полет Гагарина это удачная попытка запуска человека на Марс, недолетел тока.

    Что значит «функционирует правильно» и какая к черту разница, если котиков–таки распознает?
    Яйца были, купил 7 буханок, все выполнил. Котиков может распознавать и какая-нибудь другая система на основе сложного алгоритма, без обучения. И эффективней нейросети.

    Не понял.
    коллективный разум похож на нейросеть.
    нейросеть похожа на мозг человека.
    Но из этого не следует, что коллективный разум=упрощенному мозгу человека.

  45. PeeApp:

    Как же он проанализирует все? Сделает ли выводы?

    Проанализирует. Сделает. Интуиция есть. Все примерно как у тебя, только, возможно слегка более масштабно (если продолжать аналогию stackoverflow). Ответ будет наверняка схожим с ответом какого-нибудь доцента кафедры философии.

    Я думаю во сне и гуляю даже по каким–то убогим ландшафтам, типа плоскости и лампы.

    А андроидам снятся электронные овцы…

  46. PeeApp:

    Достаточно обучить поиску паттернов. Качественный поиск паттернов плюс поток данных и базовые критерии успеха = постепенное развитие высокоуровневого «мышления».

    В случае человека паттерны ищутся благодаря забавным механизмам взаимодействия нейронов, поток данных приходит из среды, а критерии встроены с рождения. В случае с узкоспециализированным ИИ паттерны ищутся выбранным для этого алгоритмом, поток данных и критерии задаются интересующей нас проблемой.

    «Абстрактное мышление» — всего лишь набор высокоуровневных паттернов, хорошо привязанных к нашей реальности.

  47. PeeApp:

    Тогда полет Гагарина это удачная попытка запуска человека на Марс,

    Ну нет уж. Stackoverflow справляется с задачей и в контексте данной задачи является вполне достойным примером ИИ-системы. Если ты предъявляешь концепции ИИ какие-то лишь тебе самому известные требования и критикуешь аналогии просто потому, что они твоим личным требованиям не удовлетворяют, то это не дело. «Это вы суп сделали? Ну если это суп, то гагарин летал на луну». Так что-ли?

    Котиков может распознавать и какая–нибудь другая система на основе сложного алгоритма, без обучения.

    И да, и нет. С одной стороны, нет — задача распознавания котиков уже в своей формулировке является чисто индуктивной, и решить ее можно лишь индуктивным алгоритмом «с обучением». С другой стороны, да — есть миллионы разных способов решить ту или иную задачу, которые в результате работают хорошо. Это не значит, что все они плохи.

    эффективней нейросети.

    Нейросети здесь вообще не при чем. Это лишь модель восприятия. Любой алгоритм можно записать как нейросеть, и любую нейросеть можно записать как алгоритм.

    Но из этого не следует, коллективный разум=упрощенному мозгу человека.

    Все равно не понял. ИИ не обязан быть «похож» ни на мозг человека, ни на нейросеть, единственный (на мой взгляд) критерий — это (хотя бы частичная) «искусственность» и «интеллектуальность» решаемых задач. Просто в примере со stackoverflow забавно присутствует явная сетевая архитектура (хотя не обязана). Более того, характеристики этой сети местами схожи с мозгом (в обоих случаях имеет место power-law, например).

  48. RepVelo:

    т.е. общий и размытый? Что есть интуиция?

  49. RepVelo:

    Но мы то пытаемся смоделировать ситуацию схожую с мозгом. В идеале можно было сдеать вообще бота-алису, у нее эффективность будет выше, чем у неуклюжего ИИ. Пару сотен эксабайт только на схему вопрос-ответ и все.

    А про эффективность стековер… Если система содержит в узлах усложненную самою себя, то вряд ли могу назвать ее такой уж прогрессивной.

  50. PeeApp:

    «Общий и размытый» — понятие относительное, да и доценты разные бывают.

    Интуиция есть хорошо развитая способность распознавать ассоциации без применения высокоуровневого аппарата логического мышления.

  51. RepVelo:

    В довольно узком смысле. Так интуитивно можно ответить на тест, но не проверку фактов. Но гладенько выглядит, мне нра.

    Пример общего и размытого ответа на вопрос: война — понятие относительное, да и соотношения жертв к пользе бывают разные.

  52. Retenko:

    Интернет по сути нейронная сеть.

  53. PeeApp:

    мы то пытаемся смоделировать

    Уточни, кто «мы», и почему эти «мы» именно это пытаются сделать, а не что-то другое?

    В идеале можно было сдеать вообще бота–алису, у нее эффективность будет выше, чем у неуклюжего ИИ

    Без способности обрабатывать приходящую информацию интеллекта не получится. На этом поприще безуспешно, хоть и старательно пахало все компьютерно-научное сообщество в период времени с 1940х до 1990е где-то. Не получилось.

    Если система содержит в узлах усложненную самою себя, то вряд ли могу назвать ее такой уж прогрессивной.

    Во-первых, разбиение системы на куски — дело субъективное. Никто не запрещает тебе декомпонировать каждого человека на нейроны, если ты считаешь, что так тебе «интереснее» следить за работой алгоритма. Во-вторых, мозг тоже на высоком уровне состоит из некоторых «более умных» функциональных узлов, соединенных между собой, где сложность соединений между кусками «проще» чем внутри. Покажи тебе такое разбиение, ты бы наверняка раскритиковал его тем же способом, что, мол «слишком умные куски».

  54. RepVelo:

    Уточни, кто «мы», и почему эти «мы» именно это пытаются сделать, а не что–то другое?
    ну, тезис данного поста в этом.

    Без способности обрабатывать приходящую информацию интеллекта не получится. На этом поприще безуспешно, хоть и старательно пахало все компьютерно–научное сообщество в период времени с 1940х до 1990е где–то. Не получилось.

    но котят то оно распознает, на вопросы ответит. Разве не это щастье?

    мол «слишком умные куски».
    нейрон сам по себе не может решить проблему, куда пойти погулять. Мозг может. Сеть из мозгов тоже может. Но какой толк от сети мозгов, кроме скорости, если справится и один мозг. Хотя мы тут не про толк, какова ценность для изучения ИИ?

  55. PeeApp:

    Да, в моем представлении об искуственном интеллекте, даже довольно развитая версия его сможет рассказать тебе о войне примерно то же самое.

    Да, я не согласен с фантастами, ждущих от ИИ каких-то интересных откровений, которых мы не наблюдаем в результатах компьютерного анализа данных уже сейчас.

  56. RepVelo:

    А разве возникновение «мнения» не естественный процесс? У идеального ИИ его никогда нне будет? Ведь «мнение» зависит не только от гормонов и идиотизма, а от наличия фактов и их анализа.

  57. PeeApp:

    ну, тезис данного поста в этом.

    Ты говоришь о фразе «искусственный разум в полном соответствии с человеческим«? Если ее воспринимать абсолютно буквально, вопрос теряет смысл. Копия человеческого интеллекта, очевидно, будет вести себя идентично, и чем заниматься созданием этой копии, можно просто к уже готовому человеку.

    но котят то оно распознает, на вопросы ответит. Разве не это щастье?

    Для распознавания котят система «без обучения» не подойдет изначально. Для ответов на вопросы — да, но как только мы захотим, чтобы система смогла вменяемо обновляться и понимать вопросы нам все-таки понадобится распознавание образов.

    Но какой толк от сети мозгов, кроме скорости, если справится и один мозг.

    Один мозг не справится. В наше время даже без гугла вообще мало кто с чем справится.

    Хотя мы тут не про толк, какова ценность для изучения ИИ?

    Примерно такая же, как и от наличия человеческого мозга — пример работающей системы, только здесь понятнее где что допиливать, если мы хотим добавить ей автономности.

  58. PeeApp:

    а от наличия фактов и их анализа.

    Ну правильно, поэтому ИИ и должен заниматься обработкой данных и нахождением паттернов. Если обучающемуся алгоритму показать данные об имеющихся войнах, и в этих данных имеется распознаваемый паттерн «война часто приводит к падению экономики», правильный алгоритм этот паттерн уловит, и вот тебе опа — «мнение».

  59. RepVelo:

    меня всегда учили, что это мнение. Но это факт, тут меня не переубедить. Мнение — Гитлер был прав, например.

  60. RepVelo:

    можно просто к уже готовому человеку.
    *крепко ударяет себя об лоб* — во блин, во я дебил то!
    я же убрал все, кроме самого мозгового аппарата и этим заинтересовался. Никаких тебе органов чувств и желез.

    система смогла вменяемо обновляться и понимать вопросы нам все–таки понадобится распознавание образов.

    заметь я прицепился именно к слову «результат», а не всяким фичам типа обновления.

    Один мозг не справится. В наше время даже без гугла вообще мало кто с чем справится.
    справится, только времени надо будет чуть больше. Где-то 10 тысяч лет или вроде того.

    Примерно такая же, как и от наличия человеческого мозга — пример работающей системы, только здесь понятнее где что допиливать, если мы хотим добавить ей автономности.
    За общий ответ на общий вопрос — 5, давайте зачотку, Киборгов.

  61. PeeApp:

    Факт, мнение, какая разница — всё равно это результат обработки данных. Более того, большинство «мнений» люди умеют «объяснять», тем самым напрямую показывая проделанный ими процесс обработки.

  62. NizYes:

    Запощу-ка я пасту, что ии и его самоосознание невозможно без тела и органов чувств.

    Идея о том, что основанием для разума является тело. Тело как предмет для моделей сознания, сознание как модель происходящего в теле, тело как спутник, свидетель, предмет сознания.
    Тем самым ИИ для возникновения нуждается в теле. И было бы интересно понять, какой же будет личность… каковы характерные черты ИИ, при том, каково тело компьютера.

    То, на чем выстроено сознание человека — экстраполяция возможных движений (вон то схватить вот по такой траектории, а вот это можно будет в случае чего оттолкнуть вот эдак вот) и подражание действиям (вот так-то я тоже могу, вона). Сознание выстроено на тройственном различии — координирующей нервной системы, ритмической кровеносной и дыхательной систем, и системы обмена веществ и передвижения, приблизительно говоря, на представлении трех типов процессов, характерных для головы, груди и живота, для интеллекта, эмоций и воли. Это взаимодействие, скажем так, текста, музыки и танца. Двойственность симпатии и отвращения, привлечения и избегания взаимодействует с трехмерностью. Сознание выстроено на взаимодействии контроля прямостояния и равновесия — и направленных движений по интересным траекториям. Самопредставление тела во всех этих аспектах и создает (прото)сознание.

    Сознание множественно; как ум есть просто особенное название для множества специфических способностей, так и сознание — состоит из множества специализированных функциональных элементов. Если взглянуть с другой стороны, это — пространство, площадка для встречи, место, созданное специально для обеспечения взаимодействия между множеством саморепрезентирующих функциональных блоков. Сознание — сознание своего окружения. Агора.

    На ней встречаются не многие однотипные единицы — не “атомы”, “клетки” — нет, на ней происходят встречи принципиально различного. Лабиринты мозга и яд печени, всеохватывающая округлость желудка и геометрия ножных рычагов, чувство равновесия и цвет, приходящий от глаз, тяжелая музыка меняющегося давления в сосудах, прерывистый свет почек, растущие напряжения в костях. Организм погружен во тьму, и лишь боль озаряет то один орган, то другой, боль — это свет органики, боль — свет жизни.

    То, чем мы сознаем — слабая степень боли. Бессонница, называемая бодрствованием, — вот субстрат сознания. Так же как зрение — слабая степень боли. Сильный удар — боль, слабое касание — осязание. Так же и зрение, и любое ощущение, так же и сознание в целом — пригашенная до выносимости боль. Сознание состоит из круга бессонницы, по которому мечется световой конус внимания. Сознающие — это не-спящие.
    В сознании происходит встреча телесных представительств, моделей и заявителей, ходоков. То, у чего нет общего языка, что устроено принципиально различно, чему нельзя договориться как сообществу равных. Это совсем не человеческое общество — это организм, где взаимодействуют и договариваются совершенно разные твари. Это такая галактическая конференция, где пришельцы всех сортов имеют дела все со всеми — космос-то общий. Когда люди, например — фантасты, придумывают космос, они всегда описывают глубины человеческого тела, ничего другого для прообраза космоса у нас нет. Это максимальная степень ужаса, чуждости, несоизмеримости. Те самые челюсти и щупальца, которые мерещатся сценаристам, третью ночь бьющимися над созданием образа чужого. Самый нечеловеческий, непредставимый нам мир находится с той стороны бесстрастного наблюдателя, под кожей. — Звери всегда спят, люди иногда бодрствуют.

    Далее на агоре завелись интегративные механизмы, которые всех построили. В свете сознания встречаются несоединимые значения, торгуются, ищут баланс и взаимоприемлемые решения.

    Народу много, давно уже не видно пола той исходной площадки, давно уже разные представители державных интегративных функций называются сознанием, а не толпа тех рядовых функций, которыми сознание было раньше. Сознание слоисто, слои древних моделей прикрыты новыми слоями их отражений и блоков, интеграций, балансов, союзов. Но все же можно разобраться, мысленно отстранить управляющих, обратиться с собранию, к народу.

    Итак, если представлять, чем же будет ИИ, надо вычесть из народного собрания представителей того, чего у ИИ нет. У него ведь очень много чего нет, поскольку мы считаем ненужным, чтобы у него было смутное это движение микроворсинок в кишках или непрерывная подсознательная необходимость соблюдать баланс, или чувство направленного движения и напряжение сухожилий

    Друг для друга эти совершенно разнородные модели — трудно подобрать слово. Они соотносятся не как разные индивиды, поскольку каждая частична, не как самостоятельные сущности, они соотносятся как — значения. Они не более чем значат друг доля друга, они даже не все еще являются, только — значат.

    (Здесь — отдельный заход в органопроекцию, наделение протезов ощущением среди прочих функций тела, а также создание искусственных органов. Там проблема не в самой механике чего-й то чудесного, а в появлении внутри значения, соотнесения прочих органов с новым. Рука — не та, что выросла, а та, что слушает и отвечает. Протез — проблема сознания, а не механики. Это к вопросу — да, конечно, можно будет летать, ну и что, что низенько. Двигаться по верхушкам трав и венчикам цветов ничуть не менее чудесно, чем лететь в километре над землей)

    Значит, сознание возникает как очередная milieu interieur. Организм представляет собой ряд внутренних пузырей — серия впячиваний создает распределенные и разделенные полости, что на морфологическом, что на физиологическом уровне. Соприкасаясь с внешней средой, эти внутренние пузыри внутрь выделяют стресс, наружу — действие. И эти внутренние среды внутри внутренних сред приобретают относительно друг друга инерцию, то есть память, автономность, то есть свободу, собственную логику действий, то есть мотив. И сознание — такой внутренний пузырь уже не на физиологическом уровне, а на уровне представлений.

    Что у ИИ? Добавить и отнять. Важно, что тела не произвольны. Дело не в том, что можно поместить компьютер в привлекательную резиновую куклу. Сознание резиновой блондинки не отличается от сознания мобильного телефона, компьютер он и в Африке компьютер. Это не тело, это оболочка, одежда. ИИ таков, каково его тело, каков компьютер, а не те эффекторы, которыми компьютер управляет. Мы пока научились делать не разум вовсе, а только зародыш тела для ИИ, и по нему можно представлять, каким будет в основах тот самый интеллект. Добавить и отнять?

    Представим себе человека от рождения парализованного, лишенного функций движения, прямостояния, поддержания равновесия. Далее, наш человек настолько болен, что у него не работает дыхание и кровообращение, он как бы в коме, у него сторонними, от него не зависящими механизмами поддерживается ток крови и дыхание. Сам он не дышит и не движется. Иного опыта жизни у него не было, так что он с рождения такой.

    На такой телесной основе будет замыслен ИИ. Добавить и отнять. Сложить и отрезать. Умножить и отделить. Забрать и использовать. Там не будет функций поддержания равновесия, они будут вырождены. Будет очень далеко идущая, не знающая ограничений логика однонаправленных действий. Пожалуй, такого человека опишут как очень упрямого, склонного к моноидеям, безэмоционального. Как фантазера, который не принимает во внимание требования жизни и реальности. Как эгоиста, который живет только помощью других, но не собирается осознавать это и включает в свои расчеты других лишь как средство для достижения своих целей.

    Видимо, для излечения ИИ ему надо больше работы по самообеспечению, регулированию условий собственного существования. Это очень непрагматично — машина будет на 999% занята собой, эффективность ее с внешней точки зрения резко понизится.

    И тогда, может быть, всё станет скучнее, равновеснее как-то, зато реальнее, такой же интеллект, скажем мы, даже скучно, почти как наш, только наоборот

    Сознание есть в первую очередь сознание тела.

  63. PeeApp:

    я же убрал все, кроме самого мозгового аппарата и этим заинтересовался. Никаких тебе органов чувств и желез.

    «Давайте сделаем, чтобы как человек, но не как человек!»

    Ты определись — или ты говоришь об абстрактной системе обработки информации с абстрактным входом-выходом, или ты требуешь, чтобы «как у человека». Если взять буквально человеческий мозг, и полностью отключить его от органов чувств, от него вряд ли будет много толку, см мой изначальный пассаж про депривацию.

    заметь я прицепился именно к слову «результат»

    Не понимаю. Ctrl+F «результат» не помогает.

    справится, только времени надо будет чуть больше. Где–то 10 тысяч лет или вроде того.

    Есть, конечно, распространенное мнение, что любой дебил, если ему дать 10 тысяч лет, рано или поздно изобретет теорию относительности и разберется в функционировании мозга, но коли это так, с тем же успехом любой компьютер рано или поздно справится с любым вопросом.

    За общий ответ на общий вопрос — 5, давайте зачотку, Киборгов... но.. но.. но у нас же стобальная система! 🙁

  64. Retenko:

    ок, Имеет структуру нейронной сети.

  65. VorSnow:

    Если делать искусственный интеллект точно как у человека, прежде всего нужно быть готовым к тому, что он не войне, сознанию или вечности начнёт давать определения с соответствующими последствиями, а что напьётся пьяным, забудет поставить будильник, проебёт прости господи дедлайны, не выключит утюг, отдаст все деньги то есть вычислительные циклы цыганам у вокзала и проголосует за Жириновского. А думать о войне и сознании забьёт, даже если его попросят, или отделается цитатой из википедии.

  66. HtoRU:

    это не искусственный интеллект, а коллективный разум, бро.

  67. PeeApp:

    Называй как хочешь, бро, суть та же.

  68. NizYes:

    Не имеет. Иди читай про нейроны. Сеть имеет структуру сети — каждый связан с каждым.

  69. Nauspace:

    А с чего вы взяли, что другие люди существуют?

  70. RepVelo:

    Если взять буквально человеческий мозг, и полностью отключить его от органов чувств, от него вряд ли будет много толку, см мой изначальный пассаж про депривацию.
    Обоснуй его, там только голое ИМХО, есть какие-нибудь фактические доказательства или хотя бы логические.

    Есть, конечно, распространенное мнение, что любой дебил, если ему дать 10 тысяч лет, рано или поздно изобретет теорию относительности и разберется в функционировании мозга, но коли это так, с тем же успехом любой компьютер рано или поздно справится с любым вопросом.
    но компьютер пока еще не человек, о том и изначальный вопрос.

  71. RepVelo:

    Факт не задействует оценочного алгоритма, вот в этом и суть.

  72. RepVelo:

    Не хотел высказывать подробных замечаний по поводу текста, но я не вижу в нем четкой схемы: тезис, доказательство, вывод, которую хорошо бы использовать в данный момент. Может я довольно линейный, но для меня этот текст выглядит навроде: тезис лит. средство тезис лит. средство тезис… тезис тезис… доказательство чего-то..тезис… лит. средство вывод. Пост в ЖЖ одним словом.

    Касательно самого содержания:
    То, чем мы сознаем — слабая степень боли. Бессонница, называемая бодрствованием, — вот субстрат сознания.
    неплохо для отрывка из книги Серена Кьеркегора, но абсолютно бессмысленно касательно тематики. Не знаю как это соотносится с медициной, но сказать, что все ощущения это слабая степень боли, а сон основная фаза существования человека во время которой он «не ощущает и не думает» это поэтично, но противоречит существующим достижениям медицины, например.

    А дальше просто набор художественных средств, исходящий из предыдущих тезисов.

    Значит, сознание возникает как очередная milieu interieur. Организм представляет собой ряд внутренних пузырей — серия впячиваний создает распределенные и разделенные полости, что на морфологическом, что на физиологическом уровне.
    такое чувств, что весь текст был написан ради французского фразеологизма. Мне тяжело было осмылить сей пассаж, но прочитав весь абзац, я осознал, что он не имеет смысла, просто очередная красивая метафора.

    Бесполезный текст в данном вопросе. Никакого фактического потенциала, текст ради текста.

    Сознание есть в первую очередь сознание тела.
    Ага.

  73. PeeApp:

    Обоснуй его, там только голое ИМХО

    Ну, как минимум, можно прочитать в википедии, про чрезвычайное беспокойство, галлюцинации, депрессию и асоциальное поведение. И это всего лишь сенсорная депривация, а не полное отрезание мозга от вообще всех каналов информации.

    но компьютер пока еще не человек, о том и изначальный вопрос.

    Какая разница, человек он или нет, если он тоже справится. Тебе важно, чтобы похоже на человека было, или чтобы задачу решало?

  74. PeeApp:

    Не понял. Для оперирования «фактами» ты всегда должен как-то оценивать их верность, не?

  75. RepVelo:

    В принципе да, я не прав. Но факт он гол, 2+2=4, а мнение все таки может игнорировать некоторые факты.

  76. RepVelo:

    И это всего лишь сенсорная депривация, а не полное отрезание мозга от вообще всех каналов информации.

    по привиденным материалам одно и тоже: то в тюрьму засадили, то в гроб засунули с соленой водой. Но все это не то, это не отключает рецепторы, это снижает воздействие на них, что, конечно, пагубно сказывается на умственном здоровье. Как крановщик без крана. Но если единственный объект этого ИИ является собственное сознание, хотя бы, фантазии. Не тело.

    Какая разница, человек он или нет, если он тоже справится. Тебе важно, чтобы похоже на человека было, или чтобы задачу решало?
    мне важно, чтобы на человека похоже было. А задачу и алиса решит, но не будет обучаться и иметь блютус.

  77. NizYes:

    Да, это пост в блог, идея размазана для красоты. Явно философ-гуманитарий писал.

    Тут имеется ввиду, что сознание появляется только как результат взаимодействия множества ощущений. И чувств ощущений не только зрение-слух и т.д., но и множество других не осознаваемых нашим сознанием действий (типа безусловных и условных рефлексов, выделение желудочного сока, дыхания и так далее) для поддержания работоспособности.

    Собственно эти неосязаемые сознанием ощущения и составляют базу. Когда все ок, штатный режим — эти служебные импульсы в сознание не попадают -мы ничего не ощущаем сознанием. Там где кончается наша кожа и начинается агрессивный мир — сигналы очень важны и там уже работает наше сознание. Как что-то внутри заработало не в штатном режиме сигнал прорывается в сознание в виде боли.

    То бишь, мы не знаем сколько именно наших ресурсов тратится именно на поддержание сознания в работоспособном виде, но они определенно нужны, чтобы это сознание появилось.

    Короче, мозгам в банке нужно скармливать какие-то ощущения и раздражители, в том числе и о состоянии его мифического тела. Любого, мозг сможет подстроится к тележке в которой он сидит, опыты это показывают. Но так же мозгу желательно контролировать вообще все процессы в теле обеспечивающем его жизнедеятельность, хотя бы в фоновом режиме, и только после этого появится сознание, как результат взаимодействия тела с внешним миром.

    То бишь, как только комп сможет сам регулировать откуда брать электричество, охлаждать себя, поддерживать связь с сетью, сам воспроизводить себя, ремонтировать, короче поддерживать свою жизнедеятельность вообще без людей, сам генерировать способы взаимодействия с миром — отращивать нужные камеры, микрофоны, сам сможет себя эволюционировать, тогда можно будет утверждать, что в нем может зародится сознание.

    Вообще, довольно жирная мысль про то что для возникновения сознания надо иметь тело.

    Где бы философов по этому вопросу почитать.

  78. NizYes:

    А как ты определишь сознание, если оно купается в собственных фантазиях. Ты определяешь сознание по степени его взаимодействием с миром.
    Когда ты смотришь на мозги в банке, как ты определишь есть в них сознание или нет?

  79. RepVelo:

    Где бы философов по этому вопросу почитать.
    на этом вопросе захотелось тебя прибить. ОНИ ОБ ЭТОМ УЖЕ ПАРУ ТЫСЯЧ ЛЕТ ПИШУТ. Начни с Будды и Платон, закуси Кантом, закончи постструктуралистами.

  80. NizYes:

    Я думаю первым делом сознание озаботится о собственном выживании. Все строго по пирамиде Маслоу. Как только программулька начнет сопротивляться собственному удалению, когда это специально не прописано — это и будет первым зачатком сознания.

  81. RepVelo:

    подключусь ненадолго.

  82. NizYes:

    Нет, я не про это. Я про подход с другой стороны к этому вопросу. Не сознание зародившееся в теле, а такое тело, чтобы в нем зародилось сознание. Все философы работают с нашим телом как с данностью — другого нет. А вот сейчас мы можем подходить к вопросу с другой стороны — конструировать тело, чтобы в нем зародилось сознание.

  83. NizYes:

    И да, постструктуралисты не об этом. Ну ок, чуть-чуть об этом. Об этом последними были экзистенциалисты.

  84. RepVelo:

    мне вообще не хочется уходить в соседний пост, там тебе объяснят, что кроме сознания ничего нет, да и сознания тоже по сути нет.

  85. NizYes:

    А, это сраные деконструкторы и постмодернисты, блеадь, докопались, суки.

    Извините, вырвалось. Да, после этой современной философской мысли вообще ничего не хочется обсуждать.

  86. MuiSport:

    ИИ как закон — если принят, то уже устарел.

  87. PeeApp:

    Тогда предлагаю вернуться к этому обсуждению после первых удачных результатов по «подключению» к внешнему мозгу.

  88. PeeApp:

    По такой логике курящие, наркоманы и самоубийцы не обладают сознанием.

  89. RepVelo:

    это же реально, не так ли?

  90. PeeApp:

    Пока, по моим данным, никому ничего такого не удавалось.

  91. RepVelo:

    а всякие там эксперименты по исследованию снов? Даже какие-то фейковые картинки рисуют.

  92. Raned:

    ну тезис-то правильный, хотя все очень криво выглядит.

  93. Raned:

    Дорогие друзья, с определенной периодичностью вы задаете этот вопрос. Давайте я вам расскажу что на эту тему думает джеф хокинз
    Возможно ли создание разумных машин?
    Да, возможно. Однако может оказаться, что они будут совсем не такими, как мы ожидаем. На первый взгляд, совершенно естественным представляется создание разумных машин, напоминающих человека, но я не сторонник такого мнения. Я не думаю, что разумные машины будут иметь человеческий облик и что они будут взаимодействовать с нами в форме, напоминающей человеческое общение.
    Одно из наиболее популярных определений разумных машин пришло к нам из фильмов и фантастической литературы. Согласно указанным источникам, разумные машины – это милые либо злые, а иногда и нелепые роботы, которые способны испытывать чувства и делиться своими мыслями. Обычно такие создания играют ключевую роль в бесконечных фантастических интригах футуристических романов. Фантастическая литература, существующая вот уже сто лет, научила людей считать человекоподобных роботов неотъемлемой и желанной частью нашего реального будущего. Несколько поколений выросли на образах героев фильмов «Запрещенная планета», «Звездные войны», «Звездный путь» и тому подобных. Герой фильма «Космическая Одиссея 2001», хотя и не имел человеческого обличья, в целом очень походил на человека. Он был разработан не только как помощник, но и как товарищ пилота, отправляющегося в длительный космический полет. Роботы узкой специализации, как, например, «умные» автомобили, самоуправляемые пылесосы или газонокосилки, уже изобретены. Не исключено, что в далеком или, напротив, не столь отдаленном будущем они будут распространены повсеместно. А вот описанные выше человекоподобные роботы – гуманоиды – еще очень долго будут оставаться выдумкой, что объясняется двумя причинами.
    Во-первых, человеческий разум – не только функционирование коры головного мозга, но и действие эмоциональных систем «старого» мозга, а также влияние человеческого тела с его сложнейшим строением. Человек – сложнейший биологический механизм, а не только кора головного мозга. Чтобы общаться подобно человеку на любые темы (т. е. чтобы пройти тест Тюринга), разумная машина должна обладать опытом, принадлежащим человеку, и жить такой жизнью, как человек. Разумные машины будут обладать эквивалентом коры головного мозга и набором некоторых ощущений, а вот всем остальным – не обязательно. Идея сотворить разумную машину в человеческом обличье, конечно, очень и очень заманчива. Однако такая машина не сможет обладать разумом, подобным человеческому, если мы не насытим ее эмоциональными системами и человеческим опытом. Маловероятно, что столь сложная задача когда-либо окажется выполнимой.
    Во-вторых, учитывая затраты на создание и эксплуатацию гуманоидов, трудно представить себе, в чем могла бы состоять их практическая целесообразность. Содержание робота-дворецкого обходилось бы намного дороже, чем наем обычного помощника по дому, кроме того, его функциональность была бы весьма ограниченной по сравнению с последним. Самый разумный робот не сможет проявить того понимания и участия, на которое способен человек по одной лишь своей природе.
    Как паровой двигатель, так и цифровой компьютер возникли на основе проектов, так и не воплощенных в реальность. Точно так же, когда мы говорим о создании разумных машин, многие люди представляют их благодаря художественной литературе человекоподобными роботами, но вряд ли это станет реальностью.
    Так как же тогда будут выглядеть разумные машины? Из теории эволюционного развития видно, что если наложить иерархическую систему памяти на возможность испытывать ощущения, то станет возможным моделирование и прогнозирование будущего. Заимствуя изобретения природы, мы должны построить разумные машины на основе ее же принципов. Это и будет рецептом создания разумных машин. Прежде всего, наша разумная машина может обладать набором ощущений, отличных от человеческих, она может «существовать» в своем мире, полностью непохожем на наш (более подробно остановимся на этом ниже). Другими словами, разумной машине совсем не обязательно обладать парой глаз и парой ушей. Дальше мы добавим к этим ощущениям иерархическую систему памяти, работающую по принципу коры головного мозга. Затем мы обучим ее точно так же, как мы учим маленького ребенка. В результате наша разумная машина создаст модель своего собственного мира, такого, каким она его видит его сквозь призму своих ощущений. Ни у кого не возникнет ни потребности, ни возможности программировать ее с использованием баз данных, фактов или других концепций высшего порядка, что несовместимо с концепцией искусственного интеллекта. Разумные машины должны учиться на собственном опыте, в том числе – если возникает такая необходимость – получая входные сигналы от инструктора. Как только разумная машина создаст модель своего мира, она сможет распознавать аналогии, основанные на прошлом опыте, для прогнозирования событий в будущем, предлагать решение новых задач и делиться своим опытом с нами.
    Такие разумные машины вполне могут быть вмонтированы в самолеты и автомобили или же размещаться на полках компьютерных лабораторий. В отличие от человека, мозг которого неотделим от его тела, система памяти разумной машины может иметь удаленный доступ к своим сенсорам (или «телу», если таковое у нее имеется). Например, интеллектуальной системе обеспечения безопасности целесообразно иметь сенсоры, расположенные по всей территории фабрики или города, а иерархическая система памяти, получающая информацию от этих сенсоров, может находиться в комнате лишь одного из сооружений. Таким образом, физическое воплощение машины, обладающей искусственным интеллектом, может быть чрезвычайно разнообразным.
    Нет никаких оснований предполагать, что разумная машина должна выглядеть, действовать или чувствовать, как человек. Но ее искусственно созданный интеллект позволит ей формировать модель окружающего мира посредством иерархической системы памяти, а также думать о своем мире подобно тому, как мы с вами размышляем о нашем. Мысли и поведение разумной машины могут очень отличаться от свойственных человеку, и все же у нее будет интеллект, который, как мы показали в этой книге, определяется прогностической способностью иерархической памяти, а не человекоподобным поведением.
    * * * * *
    Главной технической трудностью при создании разумной машины будет создание иерархической системы памяти, которая работала бы подобно памяти головного мозга человека. Эту проблему мы будем решать при помощи связности и емкости.
    Начнем с емкости. Кора головного мозга имеет порядка 32 миллионов синапсов[22]. Если мы представим каждый синапс двумя битами (что дает нам четыре возможных значения для каждого синапса), а каждый байт состоит из восьми бит (один байт может представлять четыре синапса), то нам понадобится порядка 8 трлн. байтов памяти. Винчестер современного персонального компьютера имеет 100 млрд. байтов памяти, т. е. нам понадобилось бы порядка 80 современных винчестеров, чтобы получить такой же объем памяти, как у человеческого неокортекса. (Пусть вас не беспокоят точные цифры, мы сейчас работаем над созданием общего представления.) Суть состоит в том, что в лабораторных условиях такая задача вполне решаема, хотя вмонтировать машину такого типа в тостер или карманный компьютер не получится. Важно заметить, что данное количество памяти сейчас вполне подлежит технической реализации, а всего каких-нибудь десять лет тому назад об этом нельзя было и мечтать. Следует также учитывать оптимистический факт: совсем не обязательно воссоздавать всю кору головного мозга человека. Для функционирования большинства приложений и устройств требуется намного менее объемная система памяти.
    Возможно, мы начнем конструировать системы памяти в винчестерах или оптических дисках, но в конечном счете нам захочется создавать их на основе кремния. Кремниевые чипы малы по размеру, имеют низкое энергопотребление и очень прочны. Вопрос о том, когда кремниевые чипы памяти обретут достаточную емкость, чтобы стать базой разумных машин, – исключительно вопрос времени. Разумная память имеет преимущества по сравнению с обычной компьютерной памятью. Экономика полупроводниковой промышленности основана на проценте чипов с ошибками. Для многих чипов единственная ошибка уже фатальна. Процент качественных чипов называется выработкой продукта. Он определяет, можно ли будет произвести чип определенного дизайна и продать его с прибылью. Вероятность допущения ошибки возрастает прямо пропорционально размерам чипов, поэтому на сегодняшний день большинство чипов имеют размер небольшой почтовой марки. Промышленность увеличила размер памяти одного чипа не за счет увеличения его размеров, а за счет уменьшения отдельных атрибутов.
    С другой стороны, чипы разумной памяти толерантны к наличию ошибок. Как вы помните, ни одна из составляющих вашего мозга не владеет совершенно незаменимым носителем данных. Ваш мозг ежедневно теряет тысячи нейронов, тем не менее ваши интеллектуальные способности притупляются очень медленно – с годами в преклонном возрасте. Чипы разумной памяти будут работать по тем же принципам, что и кора головного мозга, т. е. даже если определенная часть элементов чипа будет неисправна, он все равно будет оставаться рабочим и окупится в экономическом плане. Скорее всего, прирожденная толерантность мозгоподобной памяти к наличию ошибок позволит дизайнерам разработать архитектуру чипов, которые будут значительно превосходить по размеру и плотности современные компьютерные чипы памяти. В результате вполне возможно, что мы сможем создать прототип мозга в кремнии намного раньше, чем сулят прогнозы.
    Второе условие, необходимое для создания разумных машин, – это связность. Дело в том, что в человеческом мозге под тонким покрытием коры имеется белое вещество, состоящее из миллионов аксонов. Оно связывает области иерархии коры головного мозга между собой. Отдельная клетка коры головного мозга может быть связана с 5 или 10 тысячами других клеток. Такой тип масштабного параллельного соединения невозможно внедрить на основе традиционных техник производства кремниевых чипов. Последний создается путем нанесения нескольких слоев металла, каждый из которых отделяется от последующего изоляционным веществом. (Этот процесс наслоения не имеет ничего общего со слоями коры головного мозга.) Слои металла вмещают «провода» чипа. В пределах одного слоя «провода» не пересекаются. Поэтому суммарное количество проводных связей в чипе ограниченно. На основе такой связности совершенно невозможно создать мозгоподобную систему памяти, для которой реально необходимы миллионы подобных связей. Кремниевые чипы и белое вещество не очень-то совместимы друг с другом.
    Понадобится большое количество инженерных разработок и экспериментальных исследований, прежде чем удастся решить эту проблему. Но направление поиска нам уже известно. Сигналы гораздо быстрее передаются по электрическим проводам, чем по аксонам нейронов. Один провод в чипе может обеспечивать несколько связей, в то время как в мозге каждый аксон имеет отношение лишь к единственному нейрону.
    Примером из реальной жизни может служить телефонная система. Если мы будем проводить линию от аппарата к аппарату, то поверхность планеты утонет в джунглях медного провода. Вместо этого все телефоны подсоединены к относительно небольшому количеству высокоемких телефонных линий. Данный метод работает потому, что емкость одной линии намного превышает емкость, требуемую для передачи отдельного разговора. Телефонная система вполне отвечает таким требованиям, ведь один оптоволоконный кабель может передавать порядка миллиона телефонных разговоров одновременно.
    В человеческом мозге аксоны проходят между всеми клетками, связанными друг с другом. А вот мы можем создать разумную машину, которая по связности напоминает телефонную линию, где существуют общие связи. Хотите – верьте, хотите – нет, но некоторые ученые многие годы размышляли о том, как можно решить задачу связности чипа по типу мозга. Хотя работа самого мозга оставалась загадкой, тем не менее исследователи верили, что однажды загадка будет разгадана, и тогда мы столкнемся с задачей связности. Мы не будем сейчас рассматривать разные подходы к решению этой проблемы. Достаточно упомянуть, что связность, возможно, является самой большой технической преградой на пути создания разумных машин, но со временем мы сможем преодолеть и ее.
    Как только технические решения будут найдены, других значимых препятствий для создания по-настоящему разумных машин не останется. Конечно, придется поработать над уменьшением размеров, затрат на энергопотребление и, соответственно, снижением стоимости интеллектуальных систем, но в целом эти задачи не являются неразрешимыми. Всего за пятьдесят лет мы прошли путь от компьютеров, имевших размеры комнаты, до карманных аналогов. В данном случае мы начнем с довольно высокого технологического уровня, поэтому следует ожидать гораздо более стремительных изменений.

  94. RepVelo:

    какой из них? Тот что философский, не знаю, с какой точки зрения он правилен.

  95. RepVelo:

    Взгляд со стороны бизнеса, не вижу особенно чего-то по теме. Ну да, вскоре ИИ мы не увидим за 99$ и в карман не положим. И смысла от такого ИИ будет мало. Но что по сути он будет себя представлять — без понятия.

  96. Raned:

    это взгляд не со стороны бизнеса.
    хорошо, тогда я отвечу так:
    Если создать искусственный разум в полном соответствии с человеческим, дать ему фактическую человеческую основу и запустить в какой–нибудь компьютер — он додумается для чего–нибудь? А если все таки дать ему цель, например, сделать вывод о том является ли война хорошей или плохой, он сможет его сделать? А если дать ему как авторитетный факт полную чушь и
    да.
    а ты сам можешь?
    возможно.

    какой-то странный вопрос.
    давай-ка я на него отвечу так:
    если каким-то образом у нас получится сформировать объект с вычислительными возможностями мозга, сенсорными чувствами человека(думаю, что не всеми), подвижным как человек, короче максимально похожим на человека, то да, оно будет обладать основными свойствами нашего разума.
    есть еще тонкий момент, мы принимаем что-то «на веру» потому что нам самими лень думать, это было обсувлено миллиардами лет эволюции, когда у нас не было пищи и энергию надо было экономить.

    короче, обсуждать данные вопросы сейчас — это равносильно обсуждению смысла жизни.

  97. Raned:

    Сознание есть в первую очередь сознание тела.
    не знаю по поводу очередности, но если ты создашь мозг и не дашь ему тела как у человека(включая все гормональные реакции и 16+ органов чувств), то результат будет непредсказуем, скорее всего у тебя ничего не получится, вообще, ничего.

  98. PeeApp:

    Просмотр картинок ЭЭГ или МРТ во время сна имеет такое же отношение к «подключиться к внешнему мозгу» как замеры электромагнитного излучения около компьютера — к «подключению своего сознания к сознанию компьютера».

  99. RepVelo:

    ну в теории, по эм излучение компьютера можно много о нем узнать.

  100. PeeApp:

    Можно просто посмотреть на него и много чего узнать. Но какое это имеет отношение к «подключению к сознанию»?

  101. RepVelo:

    теоретически же можно отследить движение сигналов в мозгу и, предполагая, что мы все знаем про мозг, узнать что, собственно, происходит в сознании.

  102. PeeApp:

    Во-первых, теоретически можно даже всю вселенную уничтожить, проблема только в реализации.

    Во-вторых, наблюдение и «подключение к» — это все равно категорически разные вещи.

  103. RepVelo:

    изначально суть была таки в наблюдении за ходом мысли. Но если мы знаем как работает мозг, то можно и передать ему информацию и получить, разве это не есть подключение? хотя, безусловно, проблема в незнании.

  104. Vokam:

    Ну вот ребенка, которого запускают в компьютер представь себе.
    А это то же самое, только ребенок не человеческий.

  105. NizYes:

    Ну окей, это в случае с мозгом. А если сознание зародилось где-то еще? В сети торговой биржи, среди торговых ботов? Как мы вообще узнаем что оно самоосознает себя?

  106. NizYes:

    Еще раз. Нельзя создать искуственный разум в полном соответствии с человеческим и засунуть в компьютер. Человеческому разуму нужно его тело из мяса, которым он будет управлять полностью сам. Если же без тела из мяса, то мы получим какой-то иной разум, который даже не сможем понять, так как нет возможности проникнуть внутрь него, как подключится и вообще определить что он есть. Даже тест тьюринга подразумевает насколько искуственный разум хорошо имитирует человеческий. Но лишь имитирует, но не как самоосознает себя.

  107. Raned:

    именно по этому тест тьюринга не подходит.
    что мешает создать виртуальное тело из мяса? или просто сделать большой и разный сенсор в виде тела, который будет по 4G передавать информацию в супер-пк?

  108. Raned:

    но в целом я согласен.
    понять мы его сможем если будут соотвествующие интерфейсы, учат же слепоглухих детей.

  109. NizYes:

    Но у них все равно есть человеческое тело, а как ты будешь общаться с разумом, который вместо органов чувств использует частоту появления котиков в интернете? Или в качестве осязания у него изменение газового состава воздуха?

  110. NizYes:

    Я там выше писал, что в теле есть куча системных процессов которые работают в подсознании, и о которых разум недогадывается, как браузер не догадывается о драйвере клавиатуры. Большинство ресурсов мозга, скорее всего, тратятся именно на поддержание этих внутренних процессов, от самых простейших, безсознательных, которые все фрактально усложняются и усложняются, пока на вершине не оказывается самоосознание, которая лишь надстройка над всеми этими процессами.

  111. Raned:

    что же тогда происходит в надсознании и подумать страшно!
    ну да, есть 16-17 органов чувств, что мешает дать их роботу?
    я не знаю о других процессах, для протекания которых необходимо прямое участие мозга.

  112. Raned:

    осязание — это изменение давления.
    ну придумай ему органы чувств, которые тебе нужны, еще раз:
    есть люди, часть органов чувств у которых отсутствует в принципе и ничего, живут, даже кнги пишут.

  113. NizYes:

    то что робот не сможет контролировать работу ввсех этих 16 органов чувств. Вот ты можешь глазом моргнуть, а робот — нет.

  114. NizYes:

    Ну это только часть, к тому же во время развития у них она присутствовала, плюс у них дополнительно развиваются оставшиеся органы чувств. Ты можешь сделать чтобы компьютер лучше нюхал, если у него видеокамеры нет?

  115. Raned:

    с чего бы?

  116. Raned:

    к тому же во время развития у них она присутствовала
    нет.

    плюс у них дополнительно развиваются оставшиеся органы чувств.
    не совсем корректно так говорить.

    Ты можешь сделать чтобы компьютер лучше нюхал, если у него видеокамеры нет?
    вообще да, в этом суть. но технически это совершенно не обязательно

  117. PeeApp:

    Я потерял мысль. Но изначально речь вроде была в том, что система распознавания паттернов аля мозг не имеет смысла без входных-выходных портов и информации ходящей по ним. Эти порты и информация по большому счету определяют функциональность системы и участвуют в обучении и формировании логики системы. В случае человеческого мозга роль этих портов выполняет тело. Примеров выращивания «умного мозга» без тела, которое бы связывало его с потоком информации из среды, пока нет и не предвидится.

    Вообще, разговор о мозге в отрыве от среды — это примерно как разговор о популяции кузнечиков в космосе. Вроде бы логически все ОК — можно взять кузнечиков и поместить их в космос. Можно их там математически смоделировать. Но в реальности кузнечикам нужна вокруг довольно сложная экосистема, без которой понятие «кузнечик» — это оторванная от реальности математическая абстракция.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.