наука на научном форуме  500x333, 15.49 kb

Tagged with →  

50 Responses to Дежавю — что это ?

  1. Yesen:

    где-то я уже это видел

  2. LoiSnow:

    Есть какое-то научное объяснение кроме того, что предлагает википедия?
    Я сам не раз переживал это и объяснение о совпадении ситуации с той, что могла быть смоделирована мозгом во сне мне кажется не очень убедительным.

  3. KraRU:

    : иногда мозг запоминает вещи быстрее, чем осознает их. Поэтому, когда он все-таки осознает происходящее, ему кажется, что это происходило в прошлом. Лагает, в общем. Как-то так.

  4. Ransuper:

    : ну еще он кусочками что-то помнит, если текущая ситуация накладывается на некоторые из них, возникает то же самое чувство.

  5. KraRU:

    : ну да, он автоматом подгоняет некоторые ситуации с похожими обстоятельствами под что-то знакомое. Я как-то уличил эту скотину (мозг, в смысле) в этом — случилось дежавю, но я смог поднапрягшись, хоть и с трудом, вспомнить обстоятельства и детали оригинального события — достаточно сильно различалось с только что произошедшим.

  6. supef:

    А я думал, это будет пост про распознавание символов 🙂

  7. RepFcuk:

    : У меня вопрос — нужно ли ассоциативное мышления для распознания похожести символов?

  8. Ransuper:

    : конечно

  9. supef:

    : по-моему нужны самообучающиеся нейронные сети.

  10. GibGood:

    : Abbyy много лет, многократно пытались применить нейронные сети для распознавания. В итоге сегодня любого кандидата на работу, который говорит им про то, что круто использовать нейронные сети для распознавания образов, посылают сразу без продолжения разговора )

  11. LoiSnow:

    : А как они распознают?

  12. Ransuper:

    : не понял, текст же ими только и распознают или я чего-то не знаю?

  13. supef:

    : да, я слышал, что они отказались, но не совсем понял причины. Сейчас модно использовать SAD с адаптивными коэффициентами, но это для кодирования видео, а тут?…

  14. RepFcuk:

    : А что такое это ассоциативное мышление? Если без общих терминов, технически.

  15. Ransuper:

    : ну я подразумевал ассоциации.
    «в пожарной части висело, большое, красное, конусообразное ведро.»
    если слово ведро было написано как вед-ро(перенос на другую строку), то ты бы прочитал ведро.
    а если просто перечисление слов, то не факт, конечно не самый хороший пример(не могу вспомнить других слов, которые начинаются на «вед»), зато прекрасно отражает суть.

  16. RepFcuk:

    : Мне интересно не ведро, а именно механизм.

  17. Ransuper:

    : механизм чего, мышления?

  18. RepFcuk:

    : ассоциативного.

  19. Ransuper:

    : у тебя возбуждаются области, которые связанны с символом.
    я не понимаю вопрос и уровень вопроса.
    есть разные уровни абстракции, самый верхний из них -психология, самый низкий -математика(имею ввиду нейроны).

  20. RepFcuk:

    : «у тебя возбуждаются области» — а, значит области возбуждаются, и оно там само происходит, вот, како, оно само прямо понятно стало, да прояснилось!
    Изначально, наверное, я неправильно выразился. Меня интересует именно нейронный уровень абстракции, психологию мне незачем воспринимать, т.к. она не прибавит каких-то важных знаний.

  21. Peeen:

    : Откуда инфа?

    Конкретно алгоритм «многослойная нейронная сеть» конечно сейчас не в моде на фоне обилия более понтовых методов, но принцип современных систем распознавания по большому счету не очень изменился, поэтому если ABBYY кого-то там по этому критерию «сразу без продолжения разговора», то либо они все идиоты там (что маловероятно), либо ты заврался здесь.

  22. Ransuper:

    : нейроны тоже не особо прибавят 🙂
    я не специалист, а курс Basic Behavioral Neurology еще даже не начался…

  23. Peeen:

    : По-моему, нейронный уровень абстракции вполне прибавляет понимания.

    Хотя каких-то однозначных ответов на вопрос того, как работает механизм субъективного восприятия памяти пока, насколько мне известно, нет, самая популярная чисто эмпирическая модель такова, что восприятие объектов (как через органы чувств, так и с помощью памяти) связано с конфигурациями активаций нейронов. Типа, если работают нейроны А,Б,Ц — ты думаешь «апельсин», а если «Д,Е,Ф» — ты думаешь «банан», итд. Обучение и запоминание же происходит путем настраивания ассоциативных связей (типа — когда из глаза идет такой-то сигнал с картинкой апельсина, направь его в мозгу так, чтобы сформировалась конфигурация «А,Б,Ц»).

    В такой модели, дежавю является естественным следствием спутанности нейронов в мозгу, ограниченного количества сигнальных путей и несовершенства «алгоритма обучения». Возникает оно тогда, когда совокупность поступаемых из окружающей среды сигналов совершенно случайно попадает в некоторую «ранее знакомую» конфигурацию. Это на самом деле происходит постоянно — мы путаем лица, ошибаемся в распознавании символов и слов, итд. Дежавю тут особенно лишь в том, что «ошибка распознавания» затрагивает механизм долгосрочной памяти и создает забавное ощущение.

  24. Ransuper:

    :
    нет.
    1.если бы у нас было по три нейрона, было бы все клево, а у нас их очень много, и половина из них же может быть задействована для другого объекта, а часть может быть задействована, для представления «лимона с красной кожурой»

    2.я не знаю что означает термин «спутанность нейронов», попробую ответить по существу:
    это не демонстрирует «несовершенство».
    работа мозга основывается на инвариантных подходах, память в некотором роде тоже инвариантна.
    в принципе со всем что после первого предложения согласен, кроме термина «ошибка распознавания». да, наши паттерны вполне могут быть не идеальны, но даже идеальный паттерн будет обладать подобными свойствами, от этого никуда не деться, это просто особенность данного подхода, вот и все

  25. GibGood:

    : инфа 100%

  26. GibGood:

    : на самом деле, инфа из разряда ОБС. Просто обсуждалось немного на хабре. Я и сам думал, что вариантов нет, но это всё институтский курс исказил моё понимание, а дальше мне копать эту тему лень было, мало интересует как-то.

  27. Peeen:

    :
    нет

    Не понял.

    согласен, кроме термина «ошибка распознавания»

    Я не придаю термину «ошибка распознавания» негативной окраски. Тем не менее, это ошибка, поэтому странно с ним не соглашаться.

    это просто особенность данного подхода

    Да, это особенность подхода. Гипотетически можно постулировать фантастически-идеально-информированный распознаватель образов, у которого таких ошибок, как дежа вю происходить не будет.

  28. Peeen:

    : Там в обсуждении какое-то мракобесие, по крайней мере в эмоциональном плане.

    Вот классический датасет на тему распознавания рукописных цифр. Во первых рядах там всегда стояли и до сих пор стоят многослойные сети и вариации.

    То, что большие нейронные сети жрут процессор по-страшному, и работать с ними непросто (особенно в формате софтвер-девелопмента) — это факт.

  29. GibGood:

    : при чем тут буржуйская статья про рукописные цифры? Ну, в контексте треда про Abbyy?

  30. Redenko:

    : зашёл написать тоже чувство

  31. Peeen:

    : Любой прошедший по твоей ссылке на хабр попадает в пучину мракобесия с утверждениями в духе «нейронные сети вообще говно не работуют никто не использует итд». Приведенная мной ссылка рассчитана на нейтрализацию большинства тех утверждений.

    Распознавание рукописных цифр на деле сложнее чем печатных, так что показатили на MNIST вполне адекватны для обсуждений на уровне «вот этот алгоритм вообще говно, а другой — вообще не говно», итд. Поэтому причины того, что Abbyy не пользуется нейросетями скорее всего не в том, что с их помощью нельзя натренировать качественный распознаватель.

  32. GibGood:

    :
    >Распознавание рукописных цифр на деле сложнее чем печатных
    В этом месте даже заправские Капитаны поперхнулись и не знают, что сказать.

    В чем причина там у эббии я не в курсе, мне известен лишь факт. А ссылка на хабр ведет не на статью, а на вопрос в Q&A, если вдруг это не очевидно. Причем вопрос вообще не про различие между методами и подходами.

  33. Peeen:

    : Я в этих ваших хабрах не разбираюсь. Статья там или Q&A, называй как хочешь. На вид банальное мракобесие.

  34. Ransuper:

    : ага, там комментарии типа
    В ABBY не используют нейронные сети. Давно известно, что нейронные сети толком не работают и всегда в эффективности сливают классическим алгоритмам. Neir0, 16 августа 2011 в 14:39
    у людей слишком каша в голове.

    я не знаю что там у абби, но без конкретной информации это не о чем не говорит вообще.

  35. GibGood:

    : у меня хоть какая-то инфа есть, а у тебя? На нейросетях уже лет двадцать пытаются делать распознавалку товарищи из Cognitive Technologies, только вот успеха как-то особого на рынке не видно.

  36. Peeen:

    : Если чуваки 20 лет безрезультатно не могут сделать распознавалку (не важно какими методами), значит проблема скорее всего в чуваках.

  37. Ransuper:

    :
    какая–то инфа
    в этом и есть твоя проблема.

    во всяком случае на стенфордских курсах machine learning нам дают нейронные сети.

    и да, я вижу успех на рынке.

  38. GibGood:

    : чей успех ты видишь? Покажи и нам.

  39. GibGood:

    : ну да, наверное. А другие чуваки сделали успешный коммерческий продукт без нейронных сетей, тоже наверное дебилы, ведь в блоге сказали…

  40. Ransuper:

    : капчи

  41. Ransuper:

    : да, не везде они эффективнее каких-то алгоритмов.
    об этом писал Джефф Хокинс.
    это тоже важный аспект, выбора наиболее рационального решения для какой-то задачи, и что?
    судя по тому, что ты не можешь сказать, что именно у них не получается и что получается неэффективно, ты не в теме совершенно.
    твое владение кусочной информацией равносильно владению информацией наподобии: «есть же такой врач, врач гомеопат»

  42. Peeen:

    : А третьи — сделали еще один коммерческий продукт, с нейронными сетями. И чо?

    Вот тебе навскидку лидеры рынка OCR:
    Тыц, тыц, тыц, тыц. Почему-то каждый из этих производителей утверждает что их алгоритм основан в той или иной мере на тюненых нейронных сетях.

    Зато вот то, что какой-то там Cognitive Technologies не может осилить успех на рынке — это для тебя конечно самая главная инфа.

    Нет, ты не подумай что я воспеваю оду нейросетям. На мой личный вкус они унылы и есть по многим параметрам более интересные методы. Но факт их широкой применимости и популярности в индустрии отрицать глупо.

  43. GibGood:

    : ну, эти твои ссылки еще более «какие-то», чем родная когниив текнолоджис. Уж точно не лидеры. Или у тебя какой-то свой собственный топ?

  44. FuARain:

    а мне шрифт нравится.

  45. Peeen:

    : Parascript и LEADTOOLS — это «какие-то»? Ты, походу вообще офигенно информирован в этой области.

    Вот, кстати неплохой списочек тебе.
    В нем твой родной когнитив текнолоджис в очень выгодном свете смотрится. Сразу видно что и правда, как-то не клеится у ребят с распознаванием.

  46. GibGood:

    : у тебя неправильный список. Вот правильный. Глянь на своего лидтулс.
    А про когнитив как раз именно я и говорил, что у них ничего не выходит, не надо тут гнать.

  47. Peeen:

    : Гляжу. Windows, any font, 56 языков, не понимаю что я должен увидеть другого. Лидтулс на самом деле известен в определенных кругах за то, что они SDK предоставляют достойную.

    Ну и в любом случае суть дела в том, что из упомянутых даже в этом списке продуктов как минимум добрая половина будет так или иначе юзать нейросети. Больше у меня тезисов по данной теме нет.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.