А вот объясните мне такую штуку.
Второй закон термодинамики говорит о том, что в замкнутой системе энтропия не может убывать, а энтропия — это же мера порядка, так сказать. В таком случае, как объяснить уменьшение энтропии, когда мыслящее существо занимается созидательной деятельностью?
Википедия говорит следующее:
Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно.. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.
И вот этот момент я не совсем понял. Почему рассматривается планета Земля? Давайте рассмотрим человека как часть вселенной — замкнутой системы. Да, весьма незначительную часть, но тем не менее! И вот когда я что-то упорядочиваю, разве это не уменьшает энтропию вселенной, пусть и в ничтожном масштабе, конечно?

Лучшие умы интернета

Tagged with →  

63 Responses to А вот объясните мне такую штуку.

  1. 142Milk:

    так вот ты какой, демон Максвелла

  2. Odaam:

    А позанимавшись упорядочением, вы пойдете посрать, и ваше говно выдаст ваш истиный вклад в разупорядочивание вселенной. Ну в самом деле, ведь человек в первую очередь не источник порядка — а вовсе даже источник дерьма.

  3. DroPhone:

    Мне кажется неправильно смешивать второй закон термодинамики и информационную энтропию, которая к термодинамическому параметру едва ли как-то относится.

  4. 905no:

    Еще один не изучал в универе термодинамику.

  5. SuhPhone:

    : Википедия же есть

  6. 905no:

    : Ну например если я буду сообщать какому то закрытому объему энергию, то из хаоса будут возникать прикольные узоры (более упорядоченные чем хаос.)

    Этот закон термодинамики не применим к информационной энтропии Шеннона (Shennon). Которая вообще термин и информационной теории.

  7. DniZero:

    Короче, если кратко, то упорядочивая что-то в одном месте, ты делаешь это за счёт увеличения хаоса в других местах. И в суммарное увеличение хаоса в других местах больше (если строго — не меньше), чем локальное уменьшение хаоса

  8. DniZero:

    «Короче, если кратко» — МАТ, в подвале клуба любителей тавтологии обнаружен смертельно убитый труп погибшего мертвеца

  9. 905no:

    : У меня на окне возникают узоры от мороза, информация увеличивается самопроизвольно. Нету закона о упорядоченности, есть о энтропии.

  10. DniZero:

    Информация увеличивается. А её ценность падает. Информационная энтропия это не мера количества информации.
    Wiki
    Информационная энтропия — мера неопределённости источника сообщений, определяемая вероятностями появления тех или иных символов при их передаче.
    Термодинамическая энтропия — термодинамическая функция, характеризующая меру неупорядоченности термодинамической системы, то есть неоднородность расположения и движения ее частиц.
    Энтропия динамической системы — в теории динамических систем мера хаотичности в поведении траекторий системы.

  11. DniZero:

    Этими определениями я хотел сказать, что «Нету закона о упорядоченности, есть о энтропии» — это чушь, т.к. энтропия и есть неупорядоченность

  12. Kyhon:

    По моему никакой упорядоченности не существует. все попытки человека, что-то упорядочивать с точки зрения космоса не больше, чем узоры от мороза на стекле. Нет никакого упорядочивания.

  13. LoiSnow:

    Собственно, речь о человеке — как о примере демона Максвелла, про которого сразу заметили в самом начале обсуждения. Почему нельзя рассматривать человека в таком ключе?

  14. 44App:

    Все попытки что-то упорядочивать заканчиваются эпическим провалом, хаосом, говном и расчлененкой. О какой упорядоченности можно вообще говорить, когда у всех давно наглухо сдвинута крыша.

    Как весьма упорядоченную систему можно рассматривать живой организм, но это ведь не замкнутая система, а тот хаос, который он плодит в своей среде, заставит гипотетического стороннего наблюдателя подумать: «уж лучше б ты сдох к сучьим псам, статистика была бы почище».

  15. Nrublack:

    Упорядочиваешь, и приближаешь тепловую смерть Вселенной.

    Препод по физике рассказывал, что у него в студенческие годы над кроватью висел транспарант — «Люди! Больше бездельничайте, берегите энтропию Вселенной!». (:

  16. LoiSnow:

    Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай — все едино». И в интересах неувеличения энтропии вселенной они не работали.
    Думаю, откуда цитата, все и так знают -)

  17. M2yRain M2yRain:

    : Ходят слухи, что люди (разумная жизнь) и есть борьба с тепловой смертью Вселенной. Когда Вселенная осознала свою неминуемую судьбу, она подсуетилась, и за счет еще большего общего увеличения энтропии забабацала локальную упорядоченность -> жизнь -> разумная жизнь.

    В надежде, что сумрачные ученые запустят БАК на полную мощность, и таки перезапустят то, что было запущено 14 миллиардов лет назад.

  18. LoiSnow:

    : А вселенная-то у нас не дура!

  19. M2yRain M2yRain:

    : Вселенная ладно. А мы же (люди) в этом случае выступаем в роли половых органов т.е. органов размножения Вселенных.

  20. 905no:

    : Ценность? Второй закон термодинамики применим только к энтропии термодинамической. Шенноновская энтропия это из другого леса. Period!

  21. 905no:

    : Скажи, кто тебе преподавал термодинамику.

  22. 905no:

    Это из разряда креоционизма. Дескать не может информация неоткуда появляться и жизнь возникнуть не могла.

  23. LoiSnow:

    : Ну если так разобраться, то вся наша деятельность как личности посвящена лишь одному — донесению сперматозоидов до яйцеклетки самки.

  24. M2yRain M2yRain:

    : Это у собак и у дельфинов так.
    У людей — все несколько шире.

  25. RumTunes:

    «Каждый процесс, явление, событие (назовите его, как хотите), короче говоря, все, что происходит в Природе, означает увеличение энтропии в той части Вселенной, где это имеет место. Так и живой организм непрерывно увеличивает свою энтропию, или, иначе производит положительную энтропию и, таким образов, приближается к опасному состоянию максимальной энтропии, представляющему собой смерть. Он может избежать этого состояния, то есть оставаться живым, только постоянно извлекая из окружающей его среды отрицательную энтропию, которая представляет собой нечто весьма положительное, как мы сейчас увидим. Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается. Или, чтобы выразить это менее парадоксально, существенно в метаболизме то, что организму удаётся освобождаться от всей той энтропии, которую он вынужден производить, пока жив.»
    Шредингер Э.
    Что такое жизнь? С точки зрения физика.

  26. LoiSnow:

    : Это только так кажется. Ну и людям, особенно интеллектуально развитым, хочется так думать.
    Но вся мотивация, она ведь инстинктивная. А каковы задачи человека как особи? Правильно — передать свой генетический материал и сдохнуть.
    Мы — разменная монета в большой машине под названием вид.

  27. M2yRain M2yRain:

    : Я же говорю, у людей не все так просто.

    Ни Ленин, ни Гитлер не оставили детей. Но своими действиями повлияли на гораздо большее количество генетической информации, чем добились бы простым оплодотворением самок.

    Поэтому инстинкты инстинктами (от них никуда не деваться, согласен), но есть и другие способы изменения генетики вида, НТР, как часть усиленного понижения энтропии (это чтобы вернуться к топику), тоже влияет.

    Скажу даже так: Передача генетического материала по старинке — продолжает экстенсивный путь развития вида, наращиваем общее количество, не заботясь о качестве.

    Передача генетического материала 2.0 (информационно, модно, молодежно) позволяет количеству перейти в новое качество. Сделать скачок в развитии вида.

  28. 905no:

    : Скачок возможен, если освободиться новая экониша, а так — простая эволюция.

  29. M2yRain M2yRain:

    : Ты в нее сейчас пишешь, если что. Это еще не все поняли, но кое до кого уже начало доходить.

  30. 905no:

    : Слишком эфимерно.

  31. M2yRain M2yRain:

    : Так нише-то всего 20 лет! Даже поколение еще не сменилось. Еще живы (и даже пишут сейчас коммент на научной блоге) люди, которые помнят мир БЕЗ интернета.

    Тем более в интернете сейчас всего-то 30% населения земного шара, лишь чуть больше 2х миллиардов.

    Вот доведем до 60-70% (а это будет практически полный охват, если исключить немощных стариков, младенцев и трех оставшихся индейцев в джунглях Амазонки), тогда и поглядим.

    Причем ждать осталось недолго, несколько лет всего.
    Еще будет жива блог, тут и пообщаемся на эту тему лет через 5-6. 🙂

  32. Raemo:

    Скажите, а есть ли энтропия в игре «Жизнь»? Той, которую Конуэй придумал.

  33. DniZero:

    : Коренблит

  34. 905no:

    : Нет в термодинамике понятие информация, вообще ее в природе нет.

  35. DniZero:

    : Нахрена ты вообще сюда тащишь Шеннона и информацию? Кто тебя просил?
    Мы говорим об энтропии вообще:
    Энтропи?я (от др.-греч. ???????? «поворот», «превращение») в естественных науках — мера беспорядка системы, состоящей из многих элементов.

  36. 905no:

    : как объяснить уменьшение энтропии, когда мыслящее существо занимается созидательной деятельностью?
    Потому что об этом пост.
    Наводя порядок на столе мы не уменьшаем и не увеличиваем энтропию.
    Также как и записывая текст этого комментария в память компьютера, мы только меняем одни байты на другие, энтропия не меняется.

  37. DniZero:

    : А вот тут ты не прав. Наводя порядок на столе мы тратим энергию, запасы которой восполняем поедая пищу. И КПД человека тоже далеко не 100% и часть энергии рассеивается в виде того же тепла, например.

  38. 905no:

    : Тратим энергию, рассеиваем ее в виде тепла, затрачиваем ее на механическую работу. Но не понижаем энтропию, если что.

  39. M2yRain M2yRain:

    : Пирамиды Гизы — уменьшение энтропии?
    Раньше камни валялись черти-где, теперь аккуратной стопкой лежат.

  40. 905no:

    : Ты же понимаешь что энтропия выражается количественно. С точки зрения термодинамики увеличилась потенциальная энергия камней.

  41. M2yRain M2yRain:

    : При чем тут потенциальная энергия? Камни валялись черти-как, теперь их них выложили круглый Стоунхендж. Он на земле, потенциальная энергия камней не изменилась. Но теперь это не груда, а аккуратный круг. Энтропия уменьшилась. Та самая, кондовая, термодинамическая. Информационная здесь не при чем.

  42. DniZero:

    : Понижаем. Если мы поднимем с пола детские игрушки и поставим их на полку, мы повысим их потенциальную энергию, например

  43. M2yRain M2yRain:

    : Потенциальная энергия тут вообще не при чем.
    Если кубики лежали случайной кучкой на полу, а мы из них мозаику на этом же полу, не меняя высоты и потенциальной энергии выложили (или слово какое написали, сами понимаете какое) — это уже уменьшение энтропии, т.е. увеличение упорядоченности в чистом виде.

  44. 905no:

    : Нет. Они лежать так же как и лежали, просто вы стали видеть в этом узор.

  45. 905no:

    : Нет. Забудь чушь из википедии.

  46. M2yRain M2yRain:

    : Вообще-то это я с первого курса института помню.

  47. M2yRain M2yRain:

    : А если я построю из 10000 кубиков идеальный квадрат 100х100 на полу, это тоже будет «узор». А если рядом построю еще 100 таких квадратов? Это не уменьшение энтропии?

  48. 905no:

    : Нет. Даже если ты выложишь из песка коран на полу.

  49. 905no:

    Или применяйте количественное выражение тепловой энтропии или вообще не применяйте второй закон термодинамики.

  50. M2yRain M2yRain:

    : Мда. У нас какое-то серьезное недопонимание происходит. Возможно — из-за моей недалекости, и плохой осведомленности в вопросе, не скрою, возможно.

    Но мне кажется, что движение «кучка кубиков» -> «100 идеально ровных квадратов из кубиков, расположенных в шахматном порядке» это движение в сторону уменьшения энтропии.

    Не могли бы вы пояснить (желательно примером) в чем я не прав в данном утверждении?

  51. RumTunes:

    : с одной стороны там всё предопределено, а с другой есть выделенное направление времени. Система уменьшает свою сложность до каких-то простых состояний. Наверное, есть.

  52. 905no:

    : Прав, только шахматный порядок для природы ничем не менее вероятен чем любой другой порядок. И если я потря чашу с песком, и на поверхности проступил лик Иисуса — энтропия этого лика не выше и не ниже изображения волн на песке.

  53. RumTunes:

    : ладно, выплавка металлов, добыча металла из какого-то его оксида. Это хоть уменьшение энтропии?

  54. 905no:

    : Конечно. И энтальпии тоже.

  55. RumTunes:

    : ну хоть где-то люди делом занимаются 🙂

  56. SuhPhone:

    : А надо с 3 -4 го

  57. DniZero:

    : Выше. Волны на песке образуются с большей вероятностью, потому что при постоянно дующем ветре это состояние обладает меньшей потенциальной энергией, чем лик Иисуса

  58. DniZero:

    : Ты не прав. Применимость второго начала термодинамики шире, чем термодинамика

  59. SkiSnow:

    Все эти ваши кубики упорядоченные — незамкнутые системы, которые получают энергию от человека, который их складывают. Можно совершить работу и уменьшить энтропию.

  60. M2yRain M2yRain:

    : Можно. Об этом и был вопрос топикстартера. Но некоторые товарищи почему-то решили, что все, что человек ни делает — все информационная энтропия.
    Отнюдь, и термодинамической тоже хватает.

  61. 905no:

    : Я выше привел пример про узоры на стекле. Энергию отбираем, порядок увеличивается.

  62. LamSm:

    Если ты будешь сможешь заниматься созидательной деятельностью при температуре замкнутой системы в ноль кельвинов, тогда таки да, считай, что ты порвал второй закон термодинамики на британски флаг. А если нет, то вся твоя созидательная деятльность будет сопровождаеться нагревом окружающей среды, увеличивающим энтропию сильнее, чем любые твои попытки ее уменьшить.

  63. LamSm:

    : зашел в пост, чтобы увидеть эту цитату.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.