А расскажите мне про музыкальный слух. Про абсолютный музыкальный слух(амс), например. Есть ли какие-нибудь авторитетные исследования на этот счет? Читаю какие-то противоречивые источники:
а) амс приобретенный
б) амс врожденный
в) амс строится на основе ассоциаций
г) амс строится на уникальном устройстве отделов мозга, отвечающих за слух
д) амс присутствует у младенцев и собак, но притупляется со временем
е) на амс влияет общий шумовой и музыкальный фон, чистота тонов
ж) интервалы и аккорды распознаются без помощи амс
И проч.

Tagged with →  

305 Responses to Музыкальный слух.

  1. off:

    : неужели резко звучит?

  2. off:

    : и тоже самое?

  3. off:

    : вот на клавесине, этого я не замечаю, именно божественная гармония. Хотя жужжит сильно.

  4. off:

    : я имел в виду вариации на речитатив, ну вот другой пример:

    Просто большинство имеют еще и ладовое мышление, помогающее играть сходу.

  5. off:

    : А как, например, вот такая музыка воспринимается

  6. off:

    : В защиту гитары кину этюд, особенное внимание на среднюю часть.

  7. off:

    : по пятам вот

  8. off:

    : Бетховен — простой как пробка??? Бах — мутный???
    Вот вам кусочек из простого как пробка . Слушать с 7:43, например
    Вот мутный

  9. off:

    :
    На этом принципе живет поэзия символистов, почему не может жить музыка?

    Может, но разве ж это жизнь? Готовых ассоциаций типа «шкворчание мяса», которыми можно оперировать на самом деле ничтожно мало, по сравнению с бесконечным разнообразием возможных мелодических компонент.

    В приведенном тобой в пример Momente, кстати, я не слышу никаких знакомых мне «ассоциаций» из категории «шум моря», это вообще другая ситуация. Я слышу, что Штокхаузен все-таки пытается изобразить какую-то мелодию, фразовую структуру и что-то таки рассказать слушателю своей композицией.

    Но при этом она мне не нравится, и вот тебе еще одно объяснение почему (оно по сути то же самое, что выше, но новыми, хорошими словами): Я не могу ее запомнить. У меня тупо не удерживается в любой момент времени более двух секунд логического повествования этой композиции. К концу я не помню о чем там была речь, кроме того что что-то жужжало, скрипело и кто-то бубнил непонятно. Для того, чтобы насладиться произведением по-настоящему, мне (и большинству людей, я уверен) нужно уметь удержать хотя бы какую-то «интересную» часть его в голове, чтобы просмаковать ее и прочувствовать. Запоминание же упирается во все тот же «анализ». Поэтому от столь «сложных» произведений удовольствие довольно условно.

    Ты очень конкретизируешь понятие музыки

    Да, потому что для того, чтобы о чем-то говорить и теоретизировать, нужно это конкретизировать.

    но при всем уважении, это же примитив… намного сильнее запоминается

    Во-первых, я бы не стал снобствовать и раскидываться вкусами, намекая на то, что 99% населения дебилы примитивные просто потому что им нравится молочный шоколад, а тебе лягушачьи лапки в бальзамическом уксусе под музыку Штокхаузена, я не вижу объективных причин считать твой вкус более изысканным нежели вкус любителя квин (по приведенным тобой примерам ты вообще не любишь музыку, тебе нравятся непонятные акустические эксперименты).
    Во-вторых, несомненно, еще более запоминающаяся, однако это не делает ее с музыкальной точки зрения хоть сколь выдающейся. «Запоминающесть» — это вообще дурацкий критерий.

    Что музыка зашла в тупик.

    Только не надо приписывать эти слова мне. На мой-то взгляд, музыка вполне успешно развивается, и, что замечательно, умудряется делать это вопреки восхваляемому тобой, популярному в наше время в определеных кругах подходу «а давайте делать бессмысленный, беспощадный рандом, авось меня за это впишут в историю искусства как великого новатора и революционера!».

  10. off:

    : Я вижу только возможность запоминания в разделении на логические отрывки, каденции, кадансы, но так можно запомнить только, например, из фантастической симфонии, да и и то это будет сложновато, а вот целую оперу, которая в 10 раз длиннее и вариативней этого отрывочка.

  11. off:

    : К чертям клавир, даешь !

  12. off:

    Теперь это пост про акустическое искусство.

  13. 700er:

    Начнем от определения.Абсолю?тный слух — способность определять абсолютную высоту музыкальных звуков. Выражается в умении определить высоту тона (музыкальную ноту) любого заданного звука не прибегая к сравнению со звуками заведомо известной высоты.
    Амс это просто продолжение развития музыкального слуха. Музыкальный слух есть у всех, ну почти у всех. Его можно спокойно развить до абсолютного. Просто нужно заниматься. Для каждого время достижения результата амс разное. У меня в муз училище препод по сольфеджио и гармонии страдала от в высшей степени проявления амс в детстве. То есть. Она слышала минимальные отклонения от заданной частоты нот. У каждой ноты есть своя частота например нота ля 440герц(справедливости ради нужно заметить что нота ля 440герц таковой стала сейчас а раньше была и 420 и 430:). Так вот строй инструментов всех далеко не идеально приближен к идеальной частоте каждой ноты. Ну например. Стоит себе ф-но в комнате гипотетически настроенное идеально, пошел дождик сменилась влажность помещения и в силу физических законов строй поплыл. Но поплыл настолько не значительно что для обычного человека не различимо. Даже человек с абсолютным слухом этого не слышит. А вот она слышала что достовляло массу неудобств. так как играть на расстроенном инструменте не возможно и противно, тем более писать диктанты по сольфеджио. Приходилось отучивать от этого, далось с большим трудом, так как отнять то что уже дано и забить на это сильно сложно.
    Помимо амс существует гармонический слух,мелодический,тембральный.
    Кстати есть такой интересный факт у музыкантов среднестатистически диапазон восприятия звуков немного сужен, но тембрально очень сильно расширен. А у не музыкантов тембрально сужен а диапазон восприятия частот чуть расширен.
    Так же есть уникальные чудеса природы в виде синестезии. Это когда человек при раздражении одного органа чувств, в данном случае слуха, испытывает смежные чувства например вкус или цвет. Ярким примером такого человека является великий композитор Скрябин. Являясь синестетом он придумал свою цветозвуковую гамму. Соответствие его видению звука. То есть каждой ноте дал цвет. Кстати в москве есть музей квартира где можно увидеть собранную его руками площадку с кнопками от дверных звонков и патронами для цветных лампочек. И на них накорябанны ноты. Кстати он является прародителем цветомузыки:) Там же в музее была цветомузыкальная установка, собранная его руками, которую в лихие воровские благополучно стырили.

  14. RepFcuk:

    : Уже слышал эту точку зрения, но меня собственно интересует самое интересное. Как происходит определение частоты? Например, относительный слух — сравнение с высотой забитых в голову нот. А у абсолютного слуха этот шажок пропускается и определение происходит мгновенно. Это развиваемая способность?

  15. 700er:

    : Абсолютный слух это просто более высокая степень развития относительного слуха. Когда человеческий мозг запоминает высоту звуков и сравнение не требуется. Все это развивается. Есть методики по развитию.
    Что значит как? Ничего не пропускается и не возникает из ничего. В определенный момент мозг запоминает высоту звуков и больше не требуется сопоставление, появляется как бы камертон внутренний. Это тренируется. Скорее всего отвечает какя-то область мозга за эти способности. Если нет генетических и физических дефектов области то все спокойно развивается. Так же вопитывается с детства. Колыбельную детям петь нужно не фальшиво:)))) Музыку слушать. Но так как люди обладают индивидуальными способностями то кто-то быстро с детства схватывает эту способность обойтись без сопоставления, в силу определенных стечений обстоятельств например мама пела колыбельную на ночь не фальшиво чисто, ставила классику, играла с ребенком на муз инструменте интерактивно, тем самым развивая способности и интерес к музыке ну и т.д. И вот он приходит в муз школу в 5 классе его прослушивают и видят что ребенок прекрасно слышит и у него великолепный слух. Но он не возникает просто так. Все нужно развивать с детсва. Чем позже заниматься тем сложнее.

  16. OloMega:

    идите вы со своим слухом:(
    я ккаждый день с плеером черт знает сколько хожу, а сам в ноты до сих пор при пении не попадаю:(

  17. RepFcuk:

    : Тебе уже вроде не три годика, музыкальный фон уже не имеет принципиального значения. И на плеере ты слушаешь абсолютно точные хроматические и диатонические последовательности? Там какие-то упражнения нужны, какие, интересно, пусть спецы мне расскажут.

  18. 700er:

    : Слух и способность воспроизведения или повторения (озвучивание) услышанной мелодии или звука совсем не одно и то же. Можно хоть обслушаться, а воспроизводить услышанное лучше не получиться.

  19. Hciko:

    Все развивается, само собой. Однажды в детстве я впечатлился на взрослом пикнике дяденькой с гитарой, и мне очень захотелось научиться играть. Потом была раздолбанная черниговская гитара, дворовые старшаки-наставники, блатные аккорды. Потом книжка «Элементарная теория музыки» и детский синтезатор — потихоньку выучил нотную грамоту. В старших классах я играл и пел в группе, а в студенчестве у меня было несколько друзей с муз. образованием, которые тоже меня понемногу обучали. Был баян и пианино.

    Не сказать что теперь у меня АМС, но такие ноты как ми, ля, до — слышу без проблем, гитару могу настроить без камертона и телефонной трубки; играю себе блюзы на гитаре и немножко на фоно и на баяне и пару тем могу изобразить на губной гармошке и сопилке.

    А был вообще без слуха, и по музыке у меня была тройка. Репетируй, и будет счастье. Повторенье мать ученья, епта.

    «Я хочу сказать, что все достижимо, и в чудо надо верить: я был как вы, а щас гну ели и подтираюсь крупным зверем.»

  20. OloMega:

    : черт:(

  21. Letodin:

    Наблюдение.
    Я пару лет играл в любительском духовом оркестре. (20-30 человек. Руководитель — с консерваторским образованием. Пару человек со средним музыкальным).
    Так вот. У нас было двое с абсолютно отсутствующим слухом, или с сильно зачаточным. Играли они конечно не первые партии, но справлялись. Так как помимо слуха очень важно чувство ритма. А у них оно развилось.
    Хотя на медных духовых всего три клапана, на которых можно извлечь под три октавы со всеми промежуточными. Высота нот и так запоминается мышцами губ и пальцев. И так как чем выше нота, то тем сложнее физически ее извлечь, для начинающего трубача они все очень и очень разные.

    Наблюдение 2.
    Лично для меня настоящий абсолютный слух как врожденная письменная грамотность. Либо она есть, либо нет. Обучение конечно требуется, но для талантов только в небольшом количестве.
    Все виденные мной обладатели абсолютного слуха отличались одним — умением импровизировать и сочинять музыку.

  22. RepFcuk:

    : Не в пример у меня есть знакомый с абсолютным слухом, слушающий нойз и будущий инженер-гидролог, не умеющий играть ни на чем, правда поет чистенько. А ответ простой, у него отец скрипач: часто у обладателей абс благоприятная шумовая обстановка в детстве. Врожденная письменная грамотность такой же миф, это связано опять же, с большой усваиваемостью в детстве.

  23. 1apoff:

    Отличная статья, особенно вторая часть, про настройку роялей и Сильвестрова.

    Я кстати сегодня по какому–то совпадению ходил слушать баховские «Гольдберг–вариации», которые там в статье упомянуты, и в своем дневничке написал именно то, насколько фальшиво Бах звучит на фортепьяно. Меня реально там корежило от дикого диссонанса, я честно говоря вообще на настройку рояля в этом зале даже грешу. Причем абсолютного слуха у меня нет, скорее ухо к строю духовых привыкло, духовых, струнных и голоса точнее, после них фортепьяно слушать непросто, прямо скажем.

  24. RepFcuk:

    : Вы должны выполнить вход в систему, чтобы просмотреть эту страницу.
    Гульда слушал?

  25. RetSport:

    был у меня абсолютный слух, но несколько лет назад поплыл. фортепиано поехало вниз, настройщик сказал, что ставить выше не будет, потому что инструмент не позволит, а больше реперных точек и не было — в итоге теперь могу на полтона ошибаться. обычно в сторону белой клавиши, так легче представляется (:
    зато относительный вполне себе развит — с лету играю то, что слышу.

  26. RepFcuk:

    : всегда интересно было спросить, а речитатив шенберга сходу сыграешь?

  27. 1apoff:

    Вокруг музыкального слуха столько наверчено, что правда не разберешь, что к чему. На самом же деле все просто: абсолютный музыкальный слух, и его брат–инвалид относительный слух, — это способность к звукоподражанию. Та, что у попугаев, у ворон, других певчих птиц. У людей тоже эта способность есть, она частично генетически обусловлена, частично культурно, скажем, негры традиционно умеют отлично подражать птичьему пению. Или скажем у китайцев (и других узкоглазых), которые используют тональные языки, абсолютный слух встречается чаще чем у европейцев (представьте себе десятки миллионов китайцев с прекрасным абсолютным слухом!)

    Интересно, кстати, как со слухом у профессиональных пародистов (вроде Галкина) — если у них абсолютный, то моя теория верна.

  28. 1apoff:

    Если конечно копнуть чуть глубже, чтобы понять, а каким образом работает способность к звукоподражанию, то тоже все станет ясно — благодаря владению тонкой моторикой. Тут возможны любые аналогии — скажем, с артистами, которые обладают способностью «пародировать» эмоции благодаря владению тонкой моторикой лицевых мышц, голосовых мышц. Или спортсмены, которые владеют своим телом на совершенно другом уровне, чем остальные — кроме тренировок это в первую очередь врожденный талант.

    Почему у одних людей эти способности есть, у других — нет? Во-первых очевидно что все это своего рода атавизм, доставшийся нам с тех времен, когда люди ходили голые и охотились на диких зверей. Как это реализовано в голове? Очевидно у тех кто обладает этими способностями нервный импульс к мышцам двигается по какому-то более короткому пути, чем у остальных. Он как бы минует полностью рассудочную часть, видимо где-то на уровне продолгловатого мозга все это реализовано.

  29. 1apoff:

    Процитирую свой дневничок:

    Слушал 30 вариаций Баха–Гольдберга для фортепьяно в исполнении Ирины Беркович, в Эйн–Кереме. Как честно предупредили в самом начале, почти двухчасовая вещь была написана для страдающего бессоницей посла России в Саксонии, то есть произведение — для настоящих крепких любителей камерной музыки. Несколько заметок, которыми хотелось бы поделиться:
    — Бах на фортепьяно звучит резко, фальшиво и отвратительно, видимо из–за современной настройки. Где же чарующие гармонии? Хотя может быть просто рояль был плохо настроен, и темперамент современной настройки ни при чем;
    — садиться надо все же в первых рядах, как я обычно делаю; в центре и сзади слышишь не камерную музыку а любителей камерной музыки, которые возятся как хомяки в клетке;
    — камерная музыка требует особенного уважения и дисциплины — не каждый любитель высидит почти два часа размазывания соплей по клавишам, да еще и получит от этого немалое удовольствие.

  30. 1apoff:

    Нет, я вообще эту вещь в первый раз услышал. Пойду искать.

    Вещь очень интересная. Я когда слушал, решил что она для органа написана, с несколькими клавиатурами, потому что там неестейственным образом партии правой и левой рук перемешивались (не говоря уж о стилистике). Сейчас читаю, оказывается для клавесина с двумя клавиатурами, что ж, это тоже объясняет многое.

    Надо послушать и на клавесине, и Гульда.

  31. RetSport:

    : речитатив? не, не слышал.
    тут естественное ограничение это память, обычно. то есть определение конкретной ноты не составляет вообще никакого труда, никакого сравнивания с эталонами и прочего — ты просто откуда-то знаешь, что это вот ми звучит, а в пару к ней соль-диез. другое дело, что чтобы это сыграть, надо сначала это запомнить, и вот с этим начинаются проблемы.
    ну и я сварщик ненастоящий, ничего сложного, понятно, сходу сыграть не смогу. в консерваториях не обучался.

  32. RepFcuk:

    : Опять путаница в определениях. Как уже сказали тут абсолютный слух — это определенная частота. Где-то ля 440 герц и слух у тебя абсолютный. А где-то 450 и ты уже слышишь фальш, там, где ее нет. И при прослушивании птиц важен опять относительный, т.к. птицы не выбирают определенную частоту, они скачут по тонам, полутонам и даже микротонам без какой-либо тональности. Тут надо иметь отличный относительных слух, как, например, у Оливье Мессиана, написавшего каталог птиц. И у китайцев слух относительный по простой причине, они не отталкиваются от камертона. У них своя высота голоса и от нее уже идет тональное разнообразие, но у каждого высота своя и, чтобы понять собеседника, надо отличать отношение именно исходной ноты голоса китайца и ее производных. Абсолютный слух полезен только в том случае, если знаешь весь диапазон частот, либо играешь на инструменте без ладов/настраиваешь какой-либо инструмент.

  33. 1apoff:

    : сразу видно, что ты абсолютно ничего не понимаешь в звукоподражании птицам. «Птицы не выбирают определенную частоту» — ты это птицам скажи!

  34. RepFcuk:

    : Опять про врожденные таланты пошло. Представь себе, что каждый день, вместо посещения блогозория ты бегаешь. Очевидно, тут и спортсменом станешь и мышцами управлять научишься. Хотя, конечно, начинать надо с детства, потому что в детстве усваиваемость хорошая, что даже чистые колыбельные помогают развить абсолютный слух, а алфавит и цифры запоминаются на всю жизнь.
    >Очевидно у тех кто обладает этими способностями нервный импульс к мышцам двигается по какому–то более короткому пути, чем у остальных. Он как бы минует полностью рассудочную часть, видимо где–то на уровне продолгловатого мозга все это реализовано.
    Тут уже более интересная мысль. Я просто приведу примеры:
    1) Ты кричишь от боли — пара мс на обдумывание, вырывается крик
    2) Ты считаешь уток — четверть секунды на обдумывание, 1, 2, 3, 4
    3) Ты считаешь уток на другом языке — пол секунды на обдумывание, 1 — уан, 2 — ту 3 — фри,
    4) Ты считаешь уток на другом языке, при этом, возводя числа в квадрат секунда пара секунд на обдумывание 1 — уан, 2 — фор, 3 — найн
    Но только при условии, что язык ты знаешь плохо. Ведь говорят «он думает на английском», тогда считать уток можно сразу, без перевода про себя. А вот крик вырывается сразу.

  35. RepFcuk:

    : s/частоту/ноту скорее так.
    У тебя абсолютный слух. Ты распознаешь ноту ля 440 герц. Птица поет 457 герц. Затем 400. Затем 455, затем 500. И что тебе даст абсолютный слух? Ты услышишь, что птица фальшивит в районе ля, соль и ля диеза?

  36. 1apoff:

    Звукоподражание, я имел в виду, это именно способность воспроизвести услышанное настолько близко к оригиналу, насколько возможно, включая и абсолютную высоту звуков. Возвращаясь к аналогии с актером, любая неточность в изображении образа способна полностью его разрушить. Любая неточность в звукоподражании делает звуковой образ недостоверным.

    Китайцам не нужен абсолютный слух для разговора — просто побочным эффектом тональной речи стало то, что среди них больше носителей абсолютного слуха чем среди европейцев.

    Абсолютный слух это не только определение высоты звука, это намного более развитая чувствительность к музыкальным деталям, к динамике, к ритму, именно благодаря тому что система звуковосприятия «закорочена» на систему звуковоспроизведения.

  37. 1apoff:

    Этап обращения звуков в слова это феномен чисто европейской музыкальной культуры. Смысл абсолютного слуха в способности к моментальному — или наоборот, отложенному, — воспроизведению с минимальными звуковыми потерями.

  38. Ytimo:

    : cи бемоля, раз уж на то пошло.

  39. RepFcuk:

    :
    >Абсолютный слух это не только определение высоты звука, это намного более развитая чувствительность к музыкальным деталям, к динамике, к ритму, именно благодаря тому что система звуковосприятия «закорочена» на систему звуковоспроизведения.
    Тут весло и понесло. Абсолютный слух — способность определять абсолютную высоту звука. И все. Человек с абсолютным слухом может не уметь петь, если он никогда не пел. Если ты имеешь в виду «тяготения между ступенями лада» и прочие тонкости музыкального восприятия, то тут опять играет роль только относительный слух. Ты слушаешь Гольдберг-вариации и у тебя не тяготеет нифига!!1 А у владельца относительного слуха тяготеет в любой тональности и типе настройки, ведь он не записан на определенную частоту.

  40. RepFcuk:

    : Скорее это можно сделать при помощи относительного слуха.

  41. 1apoff:

    Как человек может определить абсолютную высоту звука, если в его культуре отсутствует понятие высоты звука, ты можешь мне наконец объяснить?

    Абсолютный слух существовал до того, как человек начал придумавать ноты и записывать мелодии, это тупой природный дар. У собак вон, сам пишешь, есть этот дар. Я говорю что у попугаев есть прекрасный абсолютный слух.

    И это имеет лишь посредственное отношение к способности назвать высоту.

    Возвращаясь к людям, практически все неевропейские музыкальные культуры не только не имеют никакого опорного звука, они оперируют совершенно другими ладовыми системами, в которых микротональность играет большую роль. Неужели люди с амс, живущие в этих культурах, вынуждены определять высоту звука по европейской равно темперированной шкале?

  42. RepFcuk:

    : >Как человек может определить абсолютную высоту звука, если в его культуре отсутствует понятие высоты звука, ты можешь мне наконец объяснить?
    Никак. Он может ее повторить.

    >Абсолютный слух существовал до того, как человек начал придумавать ноты и записывать мелодии, это тупой природный дар. У собак вон, сам пишешь, есть этот дар. Я говорю что у попугаев есть прекрасный абсолютный слух.
    Нет, он не существовал. У собак я сам не знаю, это был пост вопросов. Древние греки уже записывали ноты. И абсолютный слух не природный, человек не рождается с ним.

    Возвращаясь к людям, практически все неевропейские музыкальные культуры не только не имеют никакого опорного звука, они оперируют совершенно другими ладовыми системами, в которых микротональность играет большую роль. Неужели люди с амс, живущие в этих культурах, вынуждены определять высоту звука по европейской равно блядь темперированной шкале?
    У них своя шкала, свой слух.

  43. MvxCap:

    : Ну почему «не имеют никакого опорного звука»? В арабской и персидской музыке такой опорный звук есть, и по странному стечению обстоятельств это «до». Видимо, общие пифагорейские истоки.

  44. 1apoff:

    Давай скажем так, что есть абсолютный слух в виде способности к звукоподражанию, включая абсолютную высоту — и есть европейский вариант этой способности выражающийся в назывании высоты звуков пользуясь идиотским европейским равномерно темперированным строем. Я согласен что второе — само по себе прикольное свойство, но оно просто базируется на уже существующем механизме.

  45. 1apoff:

    Ужасная статья, ни о чем.

  46. RepFcuk:

    :
    Я и не просил давать оценку. Просто говорю, что звукоподражание — совокупность способностей, включающая слух относительный и приравнивать его к абсолютному слуху не очень корректно.

  47. 1apoff:

    Я настаиваю на обратном — на том, что абсолютный слух это проявление психофизиологической способности к звукоподражанию.

  48. RepFcuk:

    : я тут перечитал, что я написал, может ты и прав, я так и не понял в точности про абсолютный слух, т.к ни разу не видел его обладателей.

  49. RepFcuk:

    : в связи с этим требуют у кого-нибудь объяснения, абсолютный слух это способность узнавать частоту или набор определенных частот?

  50. Peeen:

    : Поддержу -а.

    И абсолютный слух не природный, человек не рождается с ним

    Да, конечно любого можно научить, но у кого-то это получится легко и непринужденно, без особых обучательных потуг. Это как с почти любым умением. Одному нужно два года чтобы научиться кое-как ловить мячик, другой может сам вдруг за день научиться жонглировать.

    У меня слух довольно фиговый, уж никак не «абсолютный», но, скажем, т.к. я сто раз слышал какую-нибудь Beatles — Yesterday в одном и том же исполнении, я с первой же ноты услышу «неправильное» исполнение по-крайней мере в рамках полутона. В принципе, если бы я играл на гитаре, я мог бы по этому эталону струны настраивать, т.к. я тупо знаю что первые ноты там соль-фа.

    Умение звукоподражания обязательно помогает развитию слуха, но наоборот наверняка не обязательно. И без умения петь и всякой мелкой моторики, просто качественно запоминая звучание, можно выучить, что есть «соль» и что есть «ля», по крайней мере на заданном инструменте.

  51. RepFcuk:

    :
    Это скорее относительных слух. В голове проигрывается знакомая мелодия и действует эталоном.
    Но меня всегда коробил вопрос, связанный с любыми врожденными способностями, именно интеллектуальными. Как они записаны в генетическом коде? Как происходит их развитие?

  52. Peeen:

    : Каким фигом он относительный, если я абсолютно точно знаю про ту самую «соль», с которой начинается Yesterday.

    «Относительным» слухом обычно называют умение запоминать интервалы, и он точно так же учится многократным прослушиванием этих самых интервалов. Кстати я по себе знаю что в разных диапазонах спектра мне по-разному легко определять интервалы. Посередине и для высоких нот — легко. Для субконтроктавы — сложнее. Думается мне что это естественное следствие того, что в слушаемой мной музыке мелодическая часть редко попадает на низкие частоты, т.е. это все опять же упирается в запоминание.

    Как они записаны в генетическом коде? Как происходит их развитие?

    Генетики, я думаю, тут не очень много (это, правда, довольно сложно наблюдать из-за сильно коррелирующей меметики — т.е. кажется что у «умных людей рождаются умные дети», хотя причина тут скорее культурная).
    Из известных мне исследований есть одно, которое показывает, что некоторые гены влияют на свойство мембраны нейронов и тем самым чууть-чуть могут влиять на скорость передачи сигналов. Есть еще пара эффектов связаных с сигнальными путями в нейронах, но тем не менее в основном развитие умственных способностей упирается в сочетание случая и входных данных для ребенка в утробном и очень малом возрасте, которые определят в каких областях мозга «эффективно» склеются нейроны.

  53. RepFcuk:

    : Ты только в одной тональности распознаешь фальш? В другой уже нет?

  54. WorSnow:

    А интересно, есть ли какая-либо взаимосвязь между умением петь, голосом и умением слышать т.н. обладать слухом. Если научиться слышать, то и голос станет автоматически лучше, а если научиться петь то и слух станет точнее? Правильно ли я понимаю?

  55. Peeen:

    : Смотря что называть фальшем. Различать разные гармонические и мелодические интервалы я конечно могу в любых тональностях, корявый строй тоже наверное почувствую в любом месте (с оговоркой об упомянутой выше пониженной чувствительности к мелодическим интервалам в низком диапазоне). Но это же не то, что понимается под «абсолютным слухом». Под абсолютным слухом понимается умение, скажем, определять тональность без привязки к камертону. Дык вот, до мажор/ля минор какой-нибудь я тоже зачастую сразу слышу, просто потому что они знакомо звучат — большинство современной попсы из радио далеко за белые клавиши не вылазит. При этом другую тональность я тебе сразу не назову.

    Но если мне дать время подумать, я наверное смогу сказать, подходит ли в выбранной тональности пятая ступень под известную мне «соль» (ну или какую-нибудь другую ноту, запомнившуюся из контекста). Аналогично, если ты сыграешь мне просто ноту, я могу обычно не думая сказать, является ли она «соль» или скажем «до» первой октавы. Когда-то я больше нот «помнил», сейчас уже забыл, но они все были привязаны к каким-то переслушанным или переигранным тысячу раз мелодиям.

    Я не вижу проблемы в расширении такого вот корявого «слуха» как у меня до буквального зазубривания звучания всех нот интересующего лада. При достаточной практике это умение рано или поздно опустится до интуитивно-подсознательного уровня.

  56. RepFcuk:

    : И так и так, хотя учиться петь без слуха вряд ли можно очень успешно, а вот наоборот можно контролировать собственный голос успешнее. И, наверное, имелось в виду «петь чисто», т.к. умение петь это не только попадание в ноты.

  57. RepFcuk:

    :
    >успешно
    >успешнее

    И вот как я уродую свой язык, после прочтения небольшого буклетика на английском.

  58. RepFcuk:

    :
    >Аналогично, если ты сыграешь мне просто ноту, я могу обычно не думая сказать, является ли она «соль» или скажем «до» первой октавы
    >Я не вижу проблемы в расширении такого вот корявого «слуха»

    Это называется хороший относительный слух. Проводили тесты у музыкантов, измеряли время определения ноты. Так у обладателей абсолютного слуха это меньше секунды, а обладателям относительного надо еще время на распознавание и сравнивание с эталоном голове.

  59. Abyam:

    : У меня так называемый абсолютный слух. По личным ощущениям это хорошая звуковая память. Я всегда помню что такое «ля» первой октавы. И все остальные ноты тоже. И вообще в уме могу удержать на долгое время в деталяъ любой звук, необязательно музыкальный.

  60. Peeen:

    : Еще раз говорю, «соль» первой октавы я узнаю за доли секунды.
    Остальные ноты я как-то не выучил. А вот эта запала. Потому что было когда-то давно время когда я целый месяц с плеером на 20 песен в автобусе ездил, и единственная нормальная песня там была Yesterday.
    Еще «до» первой октавы я узнаю сразу.

    Другие ноты — да, мне надо «сравнивать с эталоном» но я не вижу принципиальной проблемы сесть и месяц зубрить пока две-три октавы не запомнятся насмерть так что по звучанию будет сразу понятно.

  61. RepFcuk:

    : О том и идет спор. Возможно это или нет. Но у меня есть только стены текста разного авторитета, вот я не знаю, действительно ли ты за доли секунды определяешь, ведь для этого надо провести эксперимент.

  62. 1apoff:

    : простой эксперимент можно запросто устроить — подготовить набор звуков разной высоты, может быть разные инструменты использовать, и тупо попробовать их заучить человеку без амс, как заучивают иностранные слова, то есть заучить где какая нота. Удастся — вот тебе и абсолютный слух. Не получится — значит дело не в тупом запоминании.

  63. RepFcuk:

    : Не, тут похитрее надо. Используя, например, тембровые характеристики(тембральный слух) и соответствия внутренним тональностям. Но главной целью взять — сокращение времени восприятия.

  64. Peeen:

    : Не надо никаких тембровых характеристик. Начни с зазубривания начала какой-нибудь нравящейся тебе мелодии. Вскорости ты легко сможешь отличить исполнение этой мелодии в другой тональности от оригинала (тебе просто будет слышно что «не так звучит»), ну и первую ноту этой мелодии ты тоже будешь легко распознавать как «ту самую».

    Вообще GNU Solfege тебе в помощь, экспериментируй, зубри, если есть интерес.

  65. Peeen:

    : Я тебе говорю что я ощущаю та эта нота, или нет, примерно так же как ты на вкус можешь понять, апельсиновый это сок или нет. Я прекрасно представляю как набор распознаваемых «в абсолютном значении» нот можно расширить до любого необходимого комплекта, точно так же как можно выучить много разных вкусов не прибегая к их «относительному» сопоставлению (более сладкий — менее сладкий).

  66. RepFcuk:

    : Я рад, что ты заботишься о том, чтобы я использовал свободное ПО ^^
    Проведу эксперимент, но 7 лет сольфеджио мне не очень помогли.

  67. RepFcuk:

    : а до 10 тысяч частот? Или хотя бы 5 тысяч?

  68. Peeen:

    : Думается мне что большинство людей из категории «у меня абсолютный слух» в реальности знают на слух где-то около 50-60 фортепианных нот. Это не так уж сумасшедше много.

  69. Peeen:

    : 12 лет изучения языка в школе мне тоже не помогли. Потом я пошел в университет и за полгода начал говорить практически без акцента и ошибок.

  70. RepFcuk:

    : Без акцента это как? Ровным тоном? Попытаюсь. Что мне брать, упражнения на распознавания нот и долбить их и долбить? Какой срок отметить?

  71. Annoff:

    Абсолютный музыкальный слух это умение идеально сопоставлять ноту с эталоном. Для того, чтобы его диагностировать или развить, надо сообщить эталон. Например, эталон сегодняшнего дня — А=440(442), равномерная темперация. А предыдущим эталоном были А=415, 430, 390 и мезатоника (meantone). А так же отвратительная, но почему-то любимая многими аутентистами темперация Валотти. Еще раньше были высокие строи (или не были, мнения ученых расходятся) и пифагорейский строй. Так же под определение абсолютного слуха подпадают некоторые аспекты слуха гармонического.

    Соответственно: ладовая и тоновая система — данность, эталон. А дальше хоть микротона, хоть мелизматика. Человек с абсолютным слухом скопирует эталон с абсолютной (по человеческим, разумеется, меркам) точностью и не будет нуждаться в опорноых нотах чтобы воспроизвести эталон.

    То есть, абсолютный слух — умение находить абсолютное соответствие и понимать несоответствие. Выше помянули звукоподражание — соглашусь, отчасти верно, с точки зрения тонального подражания, техническое же подражание, пардон за тавталогию, дело техники.

    Может быть врожденным: тонкий слух и хорошая музыкальная память. Можно развить до заоблачных высот, но, как врожденный абсолютник говорю — нафиг оно не нужно, только мешает. Настроить инструмент и по тюнеру можно, если надо, но когда у вас начинается мигрень от скрипа двери, когда вам хочется придушить всю секцию духовых, предварительно засунув им ихние флейты и гобои по самый си-бемоль, загонять певцов до хрипоты занятиями по интонированию и повесить пачку-другую гитаристов на их вечно лажающей и криво темперированной третьей струне… не нужно, ну это к чертям. Надо мной знакомые всю жизнь подшучивают, что у меня хвост в голове, атавизм.

  72. Peeen:

    : Я там про язык говорил. Без акцента — это значит без акцента.

    Я не знаю какой срок отметить, но попробуй для начала запомнить одну ноту, пусть это будет первая нота звонка на твоем мобильнике (поставь на звонок одну фортепианную ноту занудно много раз). Если через пару месяцев регулярных звонков мобильника ты не будешь при прослушивании музыки вздрагивать каждый раз именно на этой ноте, то ты безнадежен.

  73. RepFcuk:

    : Я сразу подумал, что я безнадежен. Хотя, может повезет, поставлю до.

  74. Annoff:

    : Лично мною — как будто кто-то пенопластом по стеклу трет, и музыкой я бы это назвать постеснялась, но о вкусах не спорят.
    У меня нет эталона четверти тона как самостоятельной единицы, потому для меня это адова погрешность. К тому же, пианинка на записи тембрально хреновая. Настройка деки музыкального инструмента делается с учетом темперации, и потому на отзвуке диссонанс отвратительный, как будто кто-то бряцает по расстроенному вдрызг инструменту.
    При том, отвращения к четвертьтоновому пению я не испытываю, и восточную мелизматику очень люблю.

  75. 1apoff:

    : я чем больше читаю этот тред тем больше убеждаюсь, что «абсолютный слух» это просто напросто хорошая слуховая память.

    Хорошо бы конечно правда поставить эксперимент по заучиванию нот разной высоты, но в общем я думаю дискуссию можно закрывать.

  76. RumTunes:

    : всё–таки это вполне может быть генетическая предрасположенность. После того как я прочитал про то, что предрасположенность к грамматике (!) может определяться генами я уже мало чему удивлюсь в отношении генов.
    Про грамматику можно прочитать в книге Геном Мэтта Ридли. Вся 7–я глава или несколько абзацев со слов Синдром, на­званный SLI . Между прочим, вся книга чрезвычайно интересная, на неё уже давали ссылку на этой блоге.

  77. 1apoff:

    : хорошая слуховая память это безусловно генетическая предрасположенность. Это полезное эволюционное качество.

  78. Peeen:

    : У меня с такой музыкой (как и со звучанием расстроенного пианино, впрочем) почему-то ассоциируется выражение «гуси-гуси гагага», не знаю почему, как-то сама навязывается ассоциация.

  79. RepFcuk:

    : у меня она лично вызывает тревожность, что мне очень нравится. Например, можно еще послушать квинтет шнитке, там тоже используются микротона, но не так.

  80. RetSport:

    : ну в лучшие годы… да не, даже в лучшие бы не повторил с лёту, о чем речь. представь, что от тебя требуют запомнить и повторить сотню знаков числа е, которые без всякой логики идут. обычно есть какая-то логика, какие-то устойчивые разрешения и гармоники, легче все-таки.
    ладовое нулевое, я на гитаре очень плохо играю. чтение с листа тоже нулевое, мне было легче на слух повторять за преподавателем, когда она аппликатуру подбирала.

  81. YlFZero:

    : Я не раз читал, что именно абсолютный — врожденный. Можно очень круто накачать относительный, и очень сильно им владеть, но абсолютный это данность, и его нередко обнаруживают именно у детей (которые не имели пока накачки)

    откуда дровишки насчет достижимости АМС для каждого?

  82. YlFZero:

    Ну не офигенное ли совпадение — как раз сегодня задавался похожим вопросом, и нашел отличный сайтик, на котором можно покачать свой слух методом оттачивания распознания интервалов. Пишут, что восемь подходов по двенадать раз – и становится сильно получше
    http://www.childrensmusicworkshop.com/mu sictheory/trainers/html/top.id90_en.html

  83. 700er:

    : В свое время, когда я учился в муз училище, препод по гармонии и сольфеджио читала нам лекцию на эту тему. Все рассказывала на своем опыте работы с детьми в муз школе. Тогда нам в голову вдалбливала и говорила что амс может достичь почти каждый при соответствующих занятиях, а приблизиться точно каждый. Все рассказывала на примерах своих учеников. У меня в группе был показательный пример. Чел перевелся к нам на 3 курсе с сестрой. В муз школе не обладал амс как и его сестра. По окончании муз школы у него и сестры нашли какое-то заболевание глаз и прооперировали его, а сестру нет. Короче вырезали хрусталики. так вот он на 3 курсе прорезал свой амс, а сестра нет. Понятно что есть много нюансов индивидуальных. Слепота стала толчком. Но примером как грится нельзя доказать, а опровергнуть можно.
    Так же кстати прощу заметить, что вообще-то куда важней не амс, а тембральный и гармонический слух и ритм. Мне попадались люди с абсолютным слухом, которые писали мелодию многоголосного диктанта с первого проигрывания. А вот ритмически это уложить… были сильные проблемы. Так же с гармонией. например подобрать не мелодию, а гармонию песни. Короче все не так однозначно. Я например не обладл амс с детства. Но подобрать мелодию и гармонию, проблем не составляет. так же могу слышать тональность звучащей песни. правда сейчас с этим проблема так как музыкой не занимаюсь лет 10. Мазать стал. иногда себя проверяю слышу песню и тональность + — полтона. Навыки которые были приобретены нужно развивать и закреплять. Иначе все растеряется.

  84. Peeen:

    : Повторюсь, на полном серьезе. GNU Solfege.

  85. Abyam:

    Короче тупое обывательское мнение от обладателя АМС низкого-среднего уровня:

    По личным ощущениям это всего лишь очень хорошая или хорошо развитая звуковая память. В моём случае это передалось по наследству от отца и от его матери. Вполне верю в то, что этот раздел мозга спортивными методами можно развить до очень хорошего уровня. Ничего особо заколдованного и магического в тренировке памяти не вижу.
    В моём случае я знаю все ноты так же как знаю цвета радуги. Но если музыка слишком сложна гармонически, то есть если есть много дизориентирующих гармонических модуляций, то я могу на время потерять тональность из виду. Но можно послушать несколько раз и тогда для меня всё что там происходит полностью прояснится. Так же при очень сильной усталости слух начинает путаться. Но это надо очень сильно устать или нажраться. В моменты лучшей формы я не только слышу что происходит в музыке, но я воспринимаю это как: я вижу всю паронаму в некоем пространстве, и все формы, цвета и фактуры достаточно очевидны, все ноты, интервалы и акорды занимают вполне определённое место. То есть это выглядит, как передвижения звуков музыкальных инструментов по вполне определённым траекториям в пространстве.
    Ещё это чувствуется местами как просто в каждой ноте прошито её имя. То есть как будто те, кто их играет, они мне одновременно их называют. Как будто в каждой ноте есть встроенный файл с данными. Это не всегда хорошо, потому что несколько раз я был на органных концертах, где очень старые органы были на четверть тона выше. И поначалу мозг очень плющит, он скачет с версии на версию прямо как неисправный автомат, и его приходится вручную убеждать, что да, это теперь до минор.
    Однако некоторые мои одноклассники и однокурсники обладали совершенно феоменальными способностями: один пианист мог сходить на оперу и потом всю по памяти сразу на фано всё сыграть, делая полноценное переложение на ходу. И ещё нескольких человек подобного уровня. На их фоне мой слух это лишь первая ступень. И опять же, я убеждён, что методами тренировки этого раздела памяти вполне возможно добиться гораздо большего чем я владею нашару. Просто мне хватает.

  86. RepFcuk:

    :
    >один пианист мог сходить на оперу и потом всю по памяти сразу на фано всё сыграть,
    Слышал много раз, даже от живых людей такие истории, но почему-то не очень верится. Мозг ищет неких подверждений, а наяву только чьи-то рассказы.

  87. BirMega:

    ничего не знаю об абсолютном слухе и могу сказать только одно: хорошо темперированный клавир сосёт!

  88. Abyam:

    : Ну чела реально найти в Москве. Он живёт там с женой и ребёнком. В это действительно трудно поверить, насколько долго его памяти хватало. В моём случае я когда слышу музыку, я отдаю себе отчёт что за ноты звучат, но сложную музыку и много запомнить с одного раза не могу. И почему бы не предположить что соответствующие разделы мозга, отвечающие за звуковую память и обработку у некоторых особей могут быть развиты в очень значительной степени. Без элементов веры и волшебства.
    Музыкальная школа, где я учился с этим челом, была для особо ударённых, в моём классе было только 5 человек без абсолютного слуха. И это был самый отсталый класс. В продвинутом классе был мой знакомый и ещё пара ему подобных. Выглядели они очень ботанично, и были совершенно как в теории большого взрыва, только подвинутые на своей музыке и пианизме.

  89. Annoff:

    : Моцарт мог примерно то же самое. В еще более ранние времена способнось точно воспроизводить со слуха была существенной потребностью профессионального музыканта. Например, довольно много произведений довольно большого числа композиторов (например Сент-Коломба) сохранилось только потому, что их подслушали, а потом записали по памяти их ученики.

  90. MsiSwet:

    Мне кажется, абсолютный слух — это врожденное, но если его не развивать, можно всю жизнь прожить и даже не догадываться об этом.
    А обычный слух развивается довольно хорошо, особенно в детстве, но если абсолютного нет от природы, приобрести его невозможно. Кстати, многие не умеют петь и думают, что у них нет слуха, нифига подобного.

  91. TraApp:

    : О, наконец-то хорошее определение.
    А насчет придушить секцию духовых — это да… Просто приходится сильно фильтровать то, что подлежит прослушиванию. Ну и воспитывать в себе смирение, когда слышишь фальш… я вот тренируюсь на студентах на работе. Зато есть возможность, играя на нетемперированном инструменте (или слушая игру хороших музыкантов, или играя с кем-то в ансамбле и т.д.) слышать очень-очень тонкие тяготения, и получать от этого немалое удовольствие, недоступное многим другим людям.

  92. HciEkb:

    : Бах был рокером. Он должен резко звучать.

  93. TraApp:

    : о, хорошо, что этот вопрос уже задали. Гениальная запись, причем никаких вопросов, касающихся звучания рояля после нее не возникает. Более того, ни на чем другом эта музыка уже не слушается

  94. TraApp:

    : А в какой именно школе, если не секрет? Любопытно, ведь музыкантский мирок до безобразия тесен.

  95. TraApp:

    : Так бывает, в профессиональной среде эта способность встречается. Не то, чтобы у каждого первого, но и не такая уж редкость. Другое дело, что в ней нет такой уж жесткой необходимости …

  96. TraApp:

    : вот я тоже все думаю, с кем же они Баха путают…

  97. Annoff:

    : Ну, основное отличие нетемперированного инструмента от криво темперированного в том, что в первом случае отклонения это мило, а во втором — чертов кошмар 8). Классическая гитара в моем понимании это второе, потому что лады-то там есть… но до четверти тона погрешности на третьей струне выше второго лада считается нормой, и я этого понять не могу. Умные люди подтягивают пальцами струны, регулируя тон, но их меньшинство.

    Вообще, современная клссическая гитара — образец неэргономичного инструмента, барочная куда правильнее организована. Но это совсем другая история.

  98. 1apoff:

    Приятно сыграно, мне понравилось. С одной стороны без излишнего романтизма, с другой без лишней холодности, тонко и без вызова.

    Я могу приблизительно показать, что я имел в виду под «фальшивостью» на примере этой записи. Практически вся басовая линия, особенно там где она вниз уходит — между 3:20 и 4:10, там эти диссонансы особенно хорошо слышны. Я не имею в виду просто диссонансы интервалов, я не считаю диссонантным ни малую секунду ни тритон. Именно появляется ощущение что струны расстроены. Даже когда бас вроде в тонику приходит.

    Может быть конечно я немножко сошёл с ума, я вовсе не настаиваю на такой интерпретации событий.

  99. TraApp:

    : Да, насчет классической гитары — трудно не согласиться. А учитывая то, что меня (скрипачку) воспитывали в особенном пиетете по отношению к интонации — так ваще-ваще.

  100. RepFcuk:

    : Я про память интересуюсь, абсолютников то я видел, а вот оперу запомнить — это последовательность из, предположим, 1000 цифр. Даже если куски повторяются и в ней есть некоторая логика, я вижу нереальным запомнить ее сходу.

  101. RepFcuk:

    : Алексей везде поспел!

  102. Abyam:

    : Для себя лично я тоже вижу нереальным. Но речь не о совсем нормальных людях. А логики в опере дофига, писали же люди, а не звери. Музыкальная форма это вполне чёткая и разумная вещь.

  103. MvxCap:

    : Может быть, это для тебя так звучит Stretched tuning?

  104. 1apoff:

    : мне кажется просто настройщики лохи.

  105. Abyam:

    : Но ведь вы допускаете существование людей с феноменальной памятью? Так вот на звуковую память это тоже распостраняется. А теперь мальчик с феноменальной памятью обоссыт весь первый ряд!

  106. RepFcuk:

    : Нет, я не верю в феноменальную память. Я верю в хорошую память, что можно запомнить 100 чисел, один преподаватель-математик демонстрировал мне это лично. Но уже через 15 минут он их почти все забыл. Да и то он признался, что пользовался некоторыми трюками запоминания, описанные в всяких там книжках. Но в запоминание книг и опер пока что не верю, нет оснований. Хотя и допускаю такую возможность.

  107. RepFcuk:

    :
    у него же аутентичный строй

  108. 1apoff:

    : я надеюсь. Ну так хуле играют такую музыку на грязном современном строе? Лажа же получается. Там же все под правильный строй сделано а не под расческу касио.

  109. Abyam:

    : Не верите, ну и ладно.

  110. 1apoff:

    Кстати 25 вариация, с какими-то дикими модуляциями, на пианино звучит как просто звуковая каша, какая-то венская школа а не Бах. На клавесине — божественная гармония.

  111. VotSport:

    : спасибо! В принципе, я понял, о чем речь — тебе просто режет слух темперированный строй в барочной музыке. А я уж как-то привык.

  112. TraApp:

    : видимо, я не эстет, но все равно ни одна клавесинная запись не доставляет мне такого удовольствия, как Гульдовская. Да и не только Гульдовская, вообще, любая приличная запись на рояле, для меня — лучше.
    Вспомнилось: один знакомый (А)хвастается другому(В), что посмотрел какой-то фильм:
    А.: ты смотрел этот фильм?
    В.: Да. Книга лучше
    А.: Какая книга? Он не по книге!
    В.: Да любая…

  113. TraApp:

    : а я, как я уже писала выше (или ниже, хз) — не эстет. Мне режет слух барочный строй (и звучание вообще) в любой музыке… Привычка, что ли

  114. SseRain:

    : у большинства — абсолютный. Даже если нигде не учились. Я гарантирую это.

  115. Annoff:

    : Смотря какая темперация. Мезатоника (более приближенная к реальности, но почему-то малоиспользуемая) — супер. Валотти (которую почему-то большинство барочников любит, типа в моде) -отвратная темперация, проскальзывающая в исторических источниках лишь мимолетно, и фа-мажорный аккорд в ней звучит о зубной боли криво. С равномерно-темперированным строем в старинной музыке теряется ощутимая часть того, что автор имел в виду.

  116. VotSport:

    : ну у Баха конкретно ничего не теряется. Его, по-моему, хоть на зубариках играй — все равно музыка гениальная.

  117. VotSport:

    : Я не умею петь совсем ) А слух у меня есть.

  118. RumTunes:

    : просто не встречались такие люди. И с оперой наверное не абстрактные цифры, а больше похоже на текст (я так думаю). Не какофонию же там играют. А люди которые наизусть пересказывают страницы текста есть.

  119. RepFcuk:

    : http://www.dlib.indiana.edu/variations/s…
    вот к примеру опера. Всю запомнить — нереально. Запомнить солирующий голос — на грани реальности.

  120. Abyam:

    : Для меня этот чувак «Пиковую Даму» наизусть сыграл. Перекладывая на ходу.

  121. RepFcuk:

    : Прям сидел и целый час ее играл? Я еще готов поверить, что Джон Огдон сыграл на концерте опус клавицембалистус, он долго и мучительно учил его. Перекладывая на ходу — не знаю, что в этом удивительного, у меня брат знакомой — пианист, закончивший консерваторию. Услышал мелодию из рекламы — сел и сыграл свою версию, чо там, гармонизация мелодии онлайн+некоторые украшения. Для этого надо определенно слышать и помнить мелодию. А про оперу не верится, может он ее дирижировал когда-нибудь.

  122. Abyam:

    : Да, он реально сидел и всю оперу играл, объясняя где его самые любимые моменты. Это был способ ботанического времяпрепровождения для нашей кампании. Это было очень интересно.

  123. Peeen:

    : Я кстати тут подумал, и кажется мне что столь распространенное оттачивание распознавания интервалов с практической точки зрения — это время на ветер, хоть его почему-то и принято пихать в качестве «первого упражнения» везде где только можно.

  124. RepFcuk:

    : Почему?

  125. TraApp:

    : Почему? С т.зр. исполнителя — жизненно необходимо. Особенно, если одновременно с интервалами начать закладывать аппликатурное мышление. Не говоря уже о том, что распознавание интервалов — прямой путь к выразительной игре и развитию музыкальной памяти. А также к пониманию логики построения.

  126. Peeen:

    : Ну мне лично кажется что разумнее сначала разобраться с концепцией лада, т.е. уметь по заданной тонике отличать конкретные ступени (то, что здесь автор поста обозвал «относительным» слухом).

    Во-первых, это логично, т.к., скажем, если цель — напеть мелодию, то пытаться строить ее поинтервально тупо неудобно, да и съедет все очень быстро. Точно так же, если цель «услышать» мелодию, то, простите, парсить ее поинтервально — это нелепо, «непонятно» и точно так же любая ошибка портит все до конца.

    Во-вторых, разобравшись в устройстве лада, распознавание (мелодических) интервалов придет автоматически уже тупо потому что если ты слышишь как играют «четвертую-шестую» ступени, то тут и коню понятно, что это терция.

    Ну и в-третьих, научиться аки мартышка называть интервалы, по-моему, довольно просто. Достаточно каждому интервалу (желательно отдельно для шага вверх и вниз) сопоставить начало какой-нибудь мелодии (ну там «союз нерушимый — кварта», «в лесу родилась елочка» — секста, итп). Потом можно умничать по этому поводу, щелкая тесты как орешки, но что еще с этим умением делать я ума не приложу. Хотя действительно, возможно для исполнения на струнных или струнно-смычковых в совокупности с аппликатурным мышлением это очень нужно, тут я не разбираюсь (хотя опять же кажется мне что логичнее научиться брать сразу нужную ноту вместо того, чтобы отсчитывать квинты-кварты туда-сюда, но тут фиг знает, на скрипке же ладов нет, там наверное все плохо с этим, расскажите мне как оно).

    По крайней мере для фортепиано или трех-блатных на гитаре интервалы точно не нужны, а учителя сольфеджио, навязывающие их зачастую вместо концепции лада тупо тратят время студентов. Я к этому выводу пришел много позже окончания музшколы, когда до меня вдруг дошло что упор на интервалы был каким-то нелепым отвлекающим маневром и все на самом деле гораздо проще.

    При этом гармонические интервалы и аккорды, есть смысл учиться слышать, там контекст другой.

  127. TraApp:

    : Вы ведь не профессионально музыкой занимаетесь, да?
    Не вижу беды в том, что человек узнает о концепции лада и интервалах одновременно. Собственно, это наиболее логичный подход. Хотя, в идеале, интервал должен быть распознаваем не в ладу, а сам по себе, да еще и с приложением разных функций (напр., терция до-ми при энгармонической замене становится дважды увеличенной секундой ре дубль-бемоль ми и тяготения уже совсем другие. Это уже не «благополучная» большая терция, а до крайности напряженный, диссонирующий интервал, требующий разрешения. На струнном инструменте это напрямую связано со звуковысотностью, на рояле — с такими понятиями, как логика построения и интонирование. Это все, конечно, позже. Но без выученных в самом начале интервалов это невозможно.)
    Так, или иначе, первыми ладами, с которыми знакомится ученик, являются банальные мажор и минор. Следовательно, помимо ступеней лада, неизбежно выплывает октава. А также кварта и квинта. В общем, интервалы и ладовая структура, на мой взгляд, абсолютно взаимосвязанные понятия.
    Кстати привязка к любому » в лесу родилась елочка» очень тормозит музыкантское мышление. Умные педагоги стараются при обучении маленьких сразу избегать жестких завязок на конкретную музыку.

    Аппликатурные принципы завязаны на интервалы не только на скрипке. На рояле — в первую очередь. Если человек планирует быть пианистом и не тратить время на подбор аппликатуры в каждом конкретном случае заново, а учить быстро большие программы, то определенные последовательности интервалов должны быть завязаны на конкретный прием, который доводится до автоматизма (не берем в расчет тех, кто играет для себя, обучаясь в клубе при швейной фабрике). Причем, именно с самого начала. Есть хорошие методические работы на эту тему, кстати, касающиеся пианистов.
    На любом инструменте разные интервалы завязаны на разные положения руки. Лады тут не причем. Не даром маленьким пианистом хорошие педагоги уже в первом классе дают упражнения на последовательности из малых терций (кстати, помимо координации и многого другого, потрясающе развивает слух). И таких примеров много. Кстати, если учить интервалы не просто механически, на сольфеджио, а применительно к исполнительской практике (на любом инструменте) — выучиваются очень быстро и навсегда. Сужу по деткам, с которыми приходится работать и по своему пятилетнему сыну.
    Возвращаясь к скрипке — при грамотном обучении и нормальном слухе никаких проблем не возникает. Причем первое даже важнее,чем второе. Ведь слух развивается.
    А учить аки мартышка не нужно ничего. Видимо, у нас просто редкостная беда с педагогами, если такая естественная вещь, как освоение музыкального языка (а выучить диатонические интервалы на начальном этапе обучения — это все равно, что научиться утром и вечером чистить зубы) кажется бессмысленной. Плохих теоретиков на мыло, блин. А насчет «для фортепиано точно не нужно» — вообще, но коммент. Хотя, конечно, если на фортепиано тоже два блатных аккорда играть, то действительно, не нужно…

    Все вышеперечисленное имеет отношение к профессиональному образованию. Если человек планирует заниматься музыкой серьезно — такой подход неизбежен. Если нет — лучше сразу ставить задачу так, чтобы «не грузили». Тут действительно несколько другой подход.

  128. RepFcuk:

    : Я бы хотел напомнить, какой сейчас век: 21. Профессионально заниматься музыкой? Если под этим подразумевается — учить каких-нибудь детей в музшколе или играть на трубе в оркестре, то да, безусловно, эти наиважнейшие умения, как и умение играть на фортепиано действительно необходимы. На кой это все нужно композитору? Все таки музыка подразумевается, наверное, не только, как искусство интерпретации написанного. Уже вышли за пределы лада. Вышли за пределы строя. Вышли за пределы вообще как такового звуковысотного построения музыки. Зачем мурыжить эту закостеневшую музтеорию? Делать на нее такой упор?
    Вся эта система обучения страшно перенагружена бесполезными элементами, завязкой на фортепиано и равномерную темперацию; схемой обучения — интервалы, мажор, минор, TDS; малопродуктивным сольфеджио. И она не хочет развиваться из консерваторий выходят неизвестно кто, пишущие музыку для фильмов Михалкова и группы Фабрика. Я уверен, что правильное исследование и применение микротонов, кластеров и электроакустики обогатили бы музыку, а не были бы достоянием «кучки эстетствующей элиты» авангардистов.

  129. TraApp:

    : Никто не спорит с тем, что за пределы лада и строя в 21 веке вышли. Вторая половина 20 в. в этом направлении достигла всего, до чего можно было додуматься. Вторая волна авангарда, всякие там Кейджи и иже с ними. Более того, в 21-м уже даже наметилось очень заметное возвращение в тональность и развитие в совершенно других направлениях… Впрочем, это уже другая история.
    И я все равно не понимаю, чем мешает муз. теория творчеству. Более того, вижу очень много подтверждений обратному: приличную музыку пишут высокообразованные композиторы. Те, которым «интервалы, мажор, минор, малопродуктивное сольфеджио» давалось легко, да еще и оркестровочкой и муз. формой они себя грузили нехило… при всем желании никак не могу припомнить исключений. Более того, знаю много талантливых, но безграмотных ребят, в музыке которых очень видно и слышно то, что материал хороший, а справиться с ним (придать ему форму, законченный вид) они не умеют… Базовые знания по любому предмету еще никому не мешали. Тем более, что речь идет о таком элементарном материале (даже у теоретиков. Я в школе ходила на теор. предметы именно с ними), что просто смешно говорить.
    Мурыжить — ровно затем же, зачем учить арифметику перед тем, как взяться за высшую математику.

  130. Peeen:

    : Нет, конечно я профессионально музыкой не занимаюсь, но Листа-Шопена-Бетховена всякого кое-как лабал в свое время с удовольствием, и в арпеджиях этих ваших из малых терций мастак был. Сейчас я уже нифига не помню по большому счету ни в теории ни в практике, но в те редкие моменты когда под руку попадается пианино я могу поудивляться долговечности моторной памяти.

    К интервалам у меня личная нелюбовь, хотя вполне возможно что это проблема только моя или же моего преподавания. Как бы это объяснить. Да, я понимаю важность аппликатуры и умение не глядя пальцем нажать кнопочку, простите, которая издаст тот самый звук, который хочется услышать в текущем продолжении мелодии. И это умение у меня (хотя и не идеальное), вроде бы вполне есть. Проблема только в том, что оно никаким образом не связано на мой взгляд с умением распознавать по имени какие-то там интервалы и проходить те тесты, вокруг которых принято строить чуть ли не весь курс сольфеджио, и которые мы видим на приведенной выше ссылке — типа вот тебе два звука, скажи терция это или квинта. Причем я по себе знаю, что если требовать «распознавания на скорость», то на слух я буду ошибаться в разы больше чем если меня попросят сыграть заданный интервал руками. Особенно плохо дело с аккордами. Я чтобы их назвать должен визуально представить как я их нажму.

    Дык вот, я помню в детские годы надо было уметь эти вот интервалы распознавать, ну научился я положим, но я так и не понял где мне использовать это умение. Как я уже сказал — распознавать мелодию на слух «поинтервально» это, на мой взгляд, бестолково или, по крайней мере, мне очень сложно этому научиться. Напевать мелодию — тоже нелепо (т.е. я не смог так научиться). Понять зачем нужен дубльбемоль — тоже невозможно, опираясь на концепцию интервалов как на фундамент.

    В то же время просто услышать где там тоника и доминанта и как там «напряженность» ощущается — в разы проще и логичнее уже хотя бы потому что в этом есть смысл. Нет, конечно, если я играю мелодию, то где-то внутри отчасти работает интервальная логика «куда бы палец переставить», но она работает сугубо на моторном уровне, я за это время не успеваю понимать, терции там идут или кварты. Она так же наверное работает когда я слышу что «за три ноты добрались от IV до тоники, ну ок, значит походу секунда-терция». Нудыквот, до концепции «лада» я дошел уже как-то сам и намного позже (после музшколы). Я был бы рад, если бы в музшколе начинали бы с нее, а не с интервалов этих.

    Поэтому я не то чтобы против понятия интервалов. Их само-собой надо знать. Но внимательно разбираться в них, на мой взгляд, надо в самом конце, когда они являются естественным логическим свойством а не в самом начале. Иначе получается образование наоборот. Это примерно как язык изучать, тратя первые годы на дотошное изучение грамматики и надеясь что из этого родится умение говорить, хотя на деле сначала надо научиться говорить кое-как, а потом уже разглядывать грамматику.

  131. Peeen:

    : Уже вышли за пределы лада. Вышли за пределы строя. Вышли за пределы вообще как такового звуковысотного построения музыки.

    Да вообще вышли из музыки, чеужтам. Херней какой-то занимаются.

    Не тяни на фортепиано и равномерно-темперированную диатонику с мажором и минором. Это объективно-красивый и логичный строй, в отличие от этих вот новомодных корявых извращений аля гуси-гуси блям-блям иююююыщщщпхпхпхп.

    По твоей логике нужно филологов учить создавать произвольные буквосочетания вместо изучения «этого закостенелого человеческого языка с бесполезными элементами вроде предлогов и глаголов».

  132. RepFcuk:

    : Хочу напомнить, что они красивы и логичны, потому что так придумали люди, и микротоны раздражают абсолютника именно из-за привыкания к определенному строю.

    >По твоей логике нужно филологов учить создавать произвольные буквосочетания вместо изучения «этого закостенелого человеческого языка с бесполезными элементами вроде предлогов и глаголов».
    Филолог пусть делает что хочет, а лингвист обязан знать принципы языка как такового, а не только, например, производных латинского.

    >новомодных корявых извращений аля гуси–гуси блям–блям иююююыщщщпхпхпхп
    А зачем эти корявые хроматизмы нужны? Рахманинов этот, Шопен? Давай лучше из лада выходить не будем, музыка еще складней будет!

  133. RepFcuk:

    : Приличную музыку? Эти полчища композиторов косящих под Рахманинова? Что ни пьеса, то второй концерт. Даже если детский альбом напишут, то получится второй концерт. Раньше ваяли по мессе каждое воскресенье, теперь ваяют по второму концерту Рахманинова. Максимум вставят какую-нибудь чембалу, чтобы уже под маэстро косить и на этом кончится их композиторство.
    Это не арифметика, музыка это акустика, я давно в этом убежден. А упрощения и абстракции в виде интервалов ладов и определенных высот — это надстройка над ней. Да, надстройка вполне удачная, но это не повод зарываться в нее и воспринимать выход из лада, как что-то фантастическое, а игру без лада, как авангард и неприятный шум. Какая цель тогда для музыки, писать саундтреки к фильмам и играм?

  134. Peeen:

    : они красивы и логичны, потому что так придумали люди

    Нет, почему же, есть абсолютно объективные физические причины почему равномерно темперированная диатоника очень хороша на слух.

    принципы языка как такового, а не только, например, производных латинского.

    И тем не менее речь о некоторых принципах языка, а не о произвольных сочетаний букв или еще каких-нибудь закорючек.

    Давай лучше из лада выходить не будем

    Дык ни Рахманинов, ни Шопен, ни любой другой исполнитель на классическом фортепиано из в худшем случае произвольной диатоники никуда и не выходит — инструмент тупо не даст. Поэтому и музыка складная у них.

    Нет, конечно, помимо гармонических сочетаний красивых интервалов есть и другие неплохие способы генерации звуков — разнообразие ударных тому пример, но вот это вот ваше «современное искусство», в котором кто более некрасивое сочетание звуков изобретет, тот и круче композитор — это, простите, лажа.

  135. TraApp:

    : Нет, приличная музыка — это не полчища композиторов, косящих под Рахманинова. Вообще, огульные обвинения неких абстрактных композиторов не имеют смысла. «Даже если … напишут» — так же смешно и нелепо, как «психологи считают». Кто напишет? Кто считает? Бред.
    Далее. Вы меня не поняли. То, что я написала, что музыка вернулась в тональность не значит ни что кто-то косит под Рахманинова, ни что выход из лада для меня нечто фантастическое, или неприятный шум. Я в этом плане, кстати, вполне универсальна. Атональной музыки переслушала и переиграла дикое количество. Так же, как и с тональной: есть хорошая, есть говно. Тональное — не значит примитивное, исчерпаемое (видно, что с теорией у вас не задалось, если вы так воспринимаете понятие «тональность»), атональная — не обязательно фантастическая,но и не обязательно шум. Не говоря уже о том, что практически все эксперименты с акустическими эффектами уже состоялись во второй трети двадцатого века и можно с тем же успехом говорить, что современные авангардисты «косят под Кейджа».
    Смешно сводить музыку только к акустике. Равно как и только к правилам. Музыка шире, чем любое из этих (и многих других) понятих. Вопрос, собственно, в другом. Любое культурное явление возникает в том, или ином соотношении с традицией. Внимание: именно сотношении. Оно может ее продолжать (развивать, усложнять), может что-то противопоставлять, но оно не висит в вакууме. То же касается любых музыкальных течений. Самые авангардные явления — результат некоего развития. И поэтому смешно лелеять надежду но то, что «чукча не читатель, чукча — писатель». Это не работает.
    И, наконец, «для чего существует музыка». Отличная постановка вопроса. Существует для того, чтобы ее слушали.
    Вообще, меня немного вводят в ступор те выводы, которые вы делаете из моих комментов. Они и рядом не лежали с тем, что я имею в виду. Как нужно извернуться, чтобы из примера, приведенного в кач-ве аналогии (арифметика — высшая математика) сделать вывод, что «музыка — арифметика» — и его добросовестно опровергать… или приписывать мне любовь к комп., косящим под Рахманинова и восприятие авангарда, как шума на основании того, что я предлагаю учить сольфеджио и констатирую, что сейчас многие пишут у тональности… даааа… Я, наверное, зря все это написала. Опять будут фантастические домыслы.

  136. TraApp:

    : а чем вам так не угодили Рахманинов с Шопеном? И чем их существование мешает композиторам, пишущим в других ладовых системах?Зачем это противопоставление? При чем тут абсолютники и хроматизмы?
    Я (абсолютник), кстати, легко играю музыку, написанную по ладовым принципам отличным от маж/мин — слух тренированный. И классической воспитание тут только помогает.
    И вообще, вы так забавно привязались к одной частной проблеме одного локального направления и противопоставляете ей двух случайно взятых композиторов из других направлений. Остальное вообще за кадром. Господи, откуда такой примитивный подход…

  137. TraApp:

    : Да, умение говорить из знания грамматики не родится. И зачастую детки (если их нормально учат) играть начинают раньше, чем адекватно воспринимать теорию (игра — более очевидный процесс). Но если подойти к вопросу умно, то уже на этапе выучивания названий нот можно потихонечку «вкладывать» интервалы. Начать, конечно, с октавы (повторяющиеся ноты), потом появляются другие закономерности — вот мы их и запоминаем, т.к. они логичны и находятся для ребенка «на своем месте» (подробнее расписывать не буду — на это есть миллион методик. Остроумных, блестящих и очень простых в применении. Жаль, что ими так редко пользуются теоретики в ДМШ). Конечно, тупо заучивать названия интервалов вне всякой логики — занятие пустое, тут я согласна.

  138. Peeen:

    : Ну в общем я примерно об этом и говорил.
    У меня просто возникло подозрение что вот этот комментарий («восемь подходов по двенадцать раз») может сподвигнуть читателя (и мы не о детях тут) пойти тупо зубрить интервалы в попытке развить слух. Есть риск, что в таком случае интервалы он выучит, но практического толку от этого будет нуль.

  139. VotSport:

    : ну это вы загнули, сейчас под Рахманинова косить совсем не модно (ну, разве что школьники этим грешат и графоманы). Кстати, не забываем о том факте, что сам Рахманинов в этой терминологии — сплошной закос под Чайковского.

  140. RepFcuk:

    : Да я их с потолка взял, смысла цепляться нет.

  141. RepFcuk:

    :
    >Нет, почему же, есть абсолютно объективные физические причины почему равномерно темперированная диатоника очень хороша на слух.
    А аутентисты и не знали! Нет ничего объективного, мне не нравятся кошки, я не люблю кошек. То, что они объективно пушистые или объективно нравятся большинству, не значит, что они нравятся мне.

    И тем не менее речь о некоторых принципах языка, а не о произвольных сочетаний букв или еще каких–нибудь закорючек.
    Так давай похороним все языки, кроме английского или, например, эсперанто, зачем эти языки нужны то? На английском все говорят, он простой, логичный, с некоторыми недостатками, но кто ж без недостатков. Главное, чтобы говорить можно было!

    «современное искусство», в котором кто более некрасивое сочетание звуков изобретет, тот и круче композитор — это, простите, лажа.
    И у меня еще обывательский подход. Рекомендую, например, почитать математическую основу сериализма, насколько он изначально красив, как теория, и красивее намного обычного способа композиции. И спешу напомнить, например, что диапазон тембров оркестра ужасно ограничен, по сравнению в принципе возможным диапазоном, как можно называть оркестр совершенным в таком случае? И еще, музыка же она не только веселая и грустная, чтобы создать тревогу недостаточно малую секунду вставить, треть тона у абсолютника вызовет большую тревогу, чем обычная тревожная музыка.

  142. RepFcuk:

    : Сейчас то да, под Хиндемита теперь? Или под Шнитке? Не слышу я новаторства в современных композициях.

  143. RepFcuk:

    :
    А что я еще могу ответить на такие общие рассуждения вроде «Музыка для того, чтобы ее слушали»? При этом, как я понял, утверждается, что развитие музыки это ее неотъемлемое качество, ну вот развивается и все. И я вроде бы вместо какого-то опровержения получаю нечто неопровергаемое.
    Смешно сводить музыку только к акустике. Равно как и только к правилам. Музыка шире, чем любое из этих (и многих других) понятих.
    Навроде этого. Я, к сожалению, еще не дорос, чтобы понять, что есть музыка. Когда мне пытаются объяснить это, я таю в определениях и зацикливании на самом себе. Музыка есть музыка, музыка есть шире, чем я ее понимаю, музыка есть.. По мне музыка есть акустический объект, воспринимаемый субъектом, в узком смысле, без культурно-социальных обобщений. Он всегда построен по определенным правилам. Разве что-то еще? И зачем ограничивать себя существующей теорий и считать ее «основой»?
    >Как нужно извернуться, чтобы из примера, приведенного в кач–ве аналогии (арифметика — высшая математика)
    Я считаю, что аналогия неправильная, т.к. музтеория по «бригадному учебнику» это лишь раздел, а не основа музыки.

  144. VotSport:

    : обоих этих композиторов самих нельзя причислить к стану новаторов. Они оба синтезировали в своем творчестве наработки старших коллег.

  145. VotSport:

    : в ваших рассуждениях очень много теории. Вы как персонаж анекдота про «плохого певца Шаляпина — сосед напел — не понравилось». Как только человек начинает практически и профессионально заниматься музыкальным искусством, у него отпадают все эти ученические вопросы.

  146. 1apoff:

    : даже не обязательно профессионально, достаточно любить музыкальную культуру.

  147. Peeen:

    : Сейчас модно под Леди-Гагу! Новаторство! Мясо!

  148. Peeen:

    :
    Нет ничего объективного, мне не нравятся кошки, я не люблю кошек

    Нравится тебе или нет — это конечно вопрос субъективный. Несомненно, нет смысла пытаться универсально доказать, что вкус гнилого мяса — это буее. Кому-то нравится, кто-то находит в этом пикантные нотки. Китайцы вон все жрут без разбору.

    Но то, что октава — это объективно простой и понятный интервал — факт, опирающийся на особенности звукогового восприятия человека. То же относится и к кварте и к квинте и ко всему набору, наблюдаемому в диатонике. Ну и равномерная темперация поверх, которая лишь ценой небольшой погрешности дает возможность использовать эти «объективно-логичные» интервалы по всему спектру.

    Так давай похороним все языки

    Похоронить языки и заниматься произвольным алогичным сочетанием букв здесь предлагаешь именно ты. Потому что тебе лично нравится чтобы звучало «пикантно». ОК.

    треть тона у абсолютника вызовет большую тревогу

    Под «тревогой» ты подразумеваешь неприятное раздражение чувств. Диатоника заточена под музыку, которая как можно меньше раздражает. Спорить о том, хорошо ли жрать гнилое мясо смысла не вижу — вопрос чисто человеческих предпочтений. Пока я вижу что большинству нравится свежее жареное мясо и красивая диатоника. В качестве специй сойдут ударники и дисторшн. В меру тревожно, в меру красиво.

  149. RepFcuk:

    : Безусловно. Но Шенберг не так привлекателен, чтобы ему подражать.

  150. RepFcuk:

    : Тут сложно судить объективно, можно издеваться и ненавидеть тональность, но слушать таковое творчество и иметь сильное впечатление от него.

  151. RepFcuk:

    :
    >Похоронить языки и заниматься произвольным алогичным сочетанием букв здесь предлагаешь именно ты. Потому что тебе лично нравится чтобы звучало «пикантно». ОК.
    Еще что-нибудь про трям-брям-трям! еще что-нибудь! Просим-просим!

    Зачем тогда нужна музыка, если есть наркотики? Они то уж точно лучше, чем искать какие-то приятные сочетания звуков, непонятные глухим.

  152. VotSport:

    : вы слышали «Песни Гурре» Шенберга? «Просветленную ночь»? Вторую камерную симфонию? Не поверите, но эти сочинения мелодичны, красивы и безусловно достойны ученического подражания не в меньшей степени, чем сочинения Чайковского и Рахманинова

  153. VotSport:

    : Леди Гага сама в высшей степени вторична (как и вся современная эстрада). Чему там подражать?

  154. Peeen:

    : Насколько я понимаю, жалуется на диатонику в принципе. Типа «че вы к нотам привязались к этим, до, ре, вот это все? Давайте произвольные частоты фигачить — а че, тоже звук, тоже музыка!». То, что в диатонике возможны разные ладовые системы и некоторые вариации, об этом речь вроде не заходила.

    Иначе бы аргументация была бы другой. Типа, «Чуваки, задолбали мажоры, я угорел по арабской музыке и хочу чтобы европейский стиль перестал быть европейским! Даешь новые гаммы, даешь четвертьтона! Только хардкор!», или там китайцев тоже можно расхваливать с их пентатоникой, или индонезийцев с гамеланом. Но тут не тот уровень обсуждения пока по-моему.

  155. Peeen:

    : Те сочинения, которые у Шенберга «мелодичны» обычно не имеют отношения к его попыткам отказаться от ладов «насовсем».

    Шенбергские же «атональные» эксперименты действительно ведь имеют довольно ограниченное число ярых поклонников и «не так привлекательны».

  156. Peeen:

    : Нет-нет, ты что!!

    На самом деле если говорить о ладах, то все мажорно-минорное «вторично», без разницы Рахманинов это или Леди-Гага. На Леди Гагу можно нафигачить вариаций, не отличимых по стилю от Рахманинова и наоборот — это ведь не будет категорическим отходом от изначальных принципов.

  157. Peeen:

    : Они то уж точно лучше, чем искать какие–то приятные сочетания звуков

    Нет, это не так.

  158. VotSport:

    : нет, это неправильный подход. Нафигачить вариаций можно на что угодно и как угодно, это не показатель новаторства или его отсутствия. Вот вам список композиторов, одни новаторы, другие вторичны по отношению к первым, но, тем не менее, все они — великие композиторы. Попробуйте угадать, кто из них кто.
    Бах
    Бетховен
    Шуман
    Мендельсон
    Шопен
    Григ
    Сибелиус
    Малер

  159. VotSport:

    : ну и что? Стравинский на протяжении жизни три раза кардинально менял музыкальный язык. При этом остался Стравинским (кстати, вчера ему 130 лет стукнуло).

  160. Peeen:

    : Ну просто когда говорят что, мол «Шенберг не привлекателен» подразумевают именно атональную часть Шенберга. Пикассо тоже когда-то нормально рисовал, но при упоминании его имени обычно подразумевают другие периоды его творчества.

  161. Peeen:

    : А Леди Гага — она по чьим пятам пошла из этих?

  162. VotSport:

    : Вторую камерную симфонию, которая в ми-бемоль миноре, он написал в 1939 году. В «Лестнице Иакова» полно тональных мест. Шенберг (как и очень многие другие великие) гораздо шире представлений о нем из учебника по музлитературе для 9 класса.

  163. Peeen:

    : Да, да, писал, но не за это его здесь вспомнили. Вполне возможно что он еще и стихи писал, это не меняет сути дела.

  164. Peeen:

    : Клево. Но ведь здесь четвертьтона!!!

  165. VotSport:

    : то, о чем вы пишете — это как, прочитав Кастанеду, начать упарываться, потому что это путь воина. Все, мои аргументы кончились.

  166. RepFcuk:

    : тут же научная блог, не смей поднимать уровень обсуждения!
    Да, моя основная претензия к диатонике и хроматике. Но я не предлагаю «фигачить произвольные», люди уже давно развились. Ящитаю, хорошо бы объединить и добавить в существующую теорию спектрализм, сонорику, электроакустику и конкретную музыку, а также сугубо математические принципы композиции. Это может быть красиво и очень красиво, разве раздражает тебя шум моря, как воистину авангардная природная композиция? А расчет максимально восхищающего развития композиции с помощью математических принципов(например, многие раньше писали по последовательности Фибоначчи)? А психоакустически эксперименты по влиянию различного звучания на человека(труды Штокхаузена) и выявление максимально приятных? А сейчас это примочка к мажору-минору, чтобы, кхм, разнообразить композицию. Или удел каких-то особых забитых авангардистов, нетональное творчество которых не востребовано(слава семидесятилетнему давлению на авангард, «это же пидорасы, а не художники» ©).

  167. RepFcuk:

    :
    1) Бах, Шуман, Малер, Сибелиус(?)
    2) Бетховен, Григ, Мендельсон, Шопен

  168. TraApp:

    Не, немножко не так. Т.е., и так тоже, но не только. Тут, мне кажется, человек с профессиональным образованием и модным в наших кругах «ничто не ново под Луной, новой музыки уже не написать» + теоретизирования на тему тупикового образования и возможных неожиданных моделей развития музыкальной культуры в далеком будущем (чем более эпатирующая модель, тем приятнее беседовать). Такие люди не угорают по каким-то конкретным стилям, ладам и проч..
    Ну что же, я от беседы получаю удовольствие. Пока почитаю, как они с Лешей Курбатовым переписываются. Беседа начинает рифмоваться с баталиями на ФорумКлассика. Cool.

  169. RepFcuk:

    : Слышал, но не напою. Да и по названию возникают звуки только просветленной ночи, остальное мертво для восприятия. А вот прелюдии Рахманинова я запомнил надолго. Рекомендую к ознакомлению «юношеские» прелюдии Шнитке и поискать там оказавших влияние на еще никому неизвестного композитора.

  170. Peeen:

    : Я даже не понял о чем аргументы. Если кто-то () написал что, мол «Шенберг не привлекателен» то он стопудово имел в виду атонального Шенберга и начать с ним диспут на тему «ну как же не привлекателен, послушайте вот его ранние работы…» — это спорить с чем-то мимо кассы.

  171. Peeen:

    : Я бы тоже такое разделение предложил. Просто потому что в первой группе местами тяжеловатые чуваки, а во второй — простые и понятные как пробка. Мутных принято считать первичными, а попсовых — вторичными. Ну просто так принято.

  172. Peeen:

    : Да, моя основная претензия к диатонике и хроматике.

    Повторюсь, это претензия к конкретной музыкальной культуре (европейской). Шаг влево, шаг вправо от этой культуры, и вот вам куча неожиданных вариаций. Правда те из них, что сильно отличны от диатоники, звучат не то чтобы особо гармонично, и, как следствие, не блещут бешеной популярностью.

    добавить в существующую теорию

    Существующую теорию европейской музыки? Но эта теория изначально родилась чтобы «объяснять» европейскую музыку и определять ее как музыку в принципе. Конечно можно за уши притягивать другие подходы, но это довольно нелепо.

    Спектрализм, компьютерная музыка, фракталы, эксперименты Шенберга того же — это конечно забавно, но уже тысячами способов попробовано и перепроверено. Сколько ты не рассказывай слушателю как красиво в теории должна звучать твоя последовательность Фибонначи, результат все равно будет звучать для среднестатистического человека как нелепая какофония. Опять же, на то есть объективные причины, большинство из которых учтены в современной музтеории.

    сугубо математические принципы композиции.

    Вообще-то диатоника — это квинтессенция сугубо математических принципов гармонической композиции тембров. Именно поэтому отступления от нее быстро сваливаются в какофонию.
    Музыканты не такие дураки, блогер.

    А расчет максимально восхищающего развития композиции

    Леди Гага с очередной I-IV-V — вот тебе максимально восхищающее развитие композиции для абсолютного большинства слушателей. Это не шутки, это суровая реальность. И она отображена в той самой музыкальной теории, которая тебе так не мила.

    разве раздражает тебя шум моря, как воистину авангардная природная композиция

    Музыкой я бы это не назвал, так же как я не назвал бы телевизор с белым шумом «кинофильмом». Конечно, некоторые скажут что я не прав и вообще зашорен.

  173. VotSport:

    :

    Бах для своего времени был устаревшим композитором, его многие упрекали за вторичность. Просто так оказалось, что для более поздних времен его музыка оказалось наиболее актуальной из всех его современников.
    Шуман — безусловный новатор, как в области формы, так и в области содержания
    Малер — да
    Сибелиус — да

    А вот Бетховена записать во вторичные — это круто.
    Шопен — новатор, каких мало.
    Мендельсон — конечно, вторичен, он сам это признавал.
    Ну и, естественно, Григ.

  174. Peeen:

    : ОК, под «мутностью» я скорее подразумевал «нравится ли мне лично творчество данного композитора для (или в переложении для) фортепиано», и в этом плане по моим вкусам Бетховен идет к Шопену и Григу, а Бах в ту категорию не попадает.

    Но шутки-шутками, а упомянутый принцип «мутный, значит новатор» ведь с неплохой точностью предсказывает первую категорию. Мораль в том, что «новаторы» обычно менее понятны простой публике, тогда как «вторичности» зачастую сопутствует «правильное» с точки зрения потребителя качество эстетики. Моцарт — идеальный пример.

  175. RepFcuk:

    : Не знаю особого новаторства у Шопена, хотел записать его, но подумал, что все его новаторство в ноктюрновом настроении, да и писал он почти только для фортепиано.

  176. RepFcuk:

    : >Но эта теория изначально родилась чтобы «объяснять» европейскую музыку и определять ее как музыку в принципе
    Опять та же самое странное предположение, что музыка развивается сама собой, в воздухе, а потом археологи-композиторы ее применяют и изучают.

    >Сколько ты не рассказывай слушателю как красиво в теории должна звучать твоя последовательность Фибонначи, результат все равно будет звучать для среднестатистического человека как нелепая какофония.
    Потому что восприятие рождено музыкой, а не музыка рождает восприятие. Если у человека нет слуха, то он и слушает шансон, ведь любая музыка ему непонятна. Если человек разбирается в музыки, он ценит и Моцарта и скучнейшего Мендельсона. Ты превращаешь музыку в явление капиталистическое, навроде «спрос рождает предложение». А музыка сама должна создавать слушателя, а не кормить его второсортной субдоминантой.

    >Музыкой я бы это не назвал, так же как я не назвал бы телевизор с белым шумом «кинофильмом». Конечно, некоторые скажут что я не прав и вообще зашорен.
    Мне так же в музыкальной школе укоряли, когда я хотел проявить композиционный прием в виде кластерного аккорда, когда был маленький. Там была пьеска смешная какого-то русская композитора, я хотел стукнуть в конце кулаком по ф-но. Но мне сказали «Разве это музыка, музыка должна нести мысль, итдитп». Я был слишком несмышлен, но чувствовал, что я прав. Шум моря несет какую-то мысль? Несет. Он навевает воспоминания, наводит на думу. Чем это не музыка?

  177. Peeen:

    :
    Потому что восприятие рождено музыкой, а не музыка рождает восприятие.

    Ты этой фразой сам себе противоречишь, но очевидно имел в виду, что, мол, можно играть человеку любую фигню, главное сказать ему что это — музыка, и тогда он будет воспринимать это музыкой.

    Это не так. Банальный пример: давай фигачить ультразвук в изысканных комбинациях и внушать всем вокруг, что «Вот же, ребята, музыка! Она сейчас родит у вас восприятие!» Нифига она не родит просто потому что физиологически человек ее не услышит. Точно так же и в слышимом спектре — есть объективные причины почему те или иные звукосочетания «легче» воспринимаются на слух и тем самым в среднем вызывают приятные ассоциации. Это априорное свойство звуковосприятия, которое именно что можно изучать и описывать музыкальной теорией. Подход наоборот — «нафигачить произвольных звуков и заставить всех поверить что это красиво» сработает только в узком кругу авангардных исскуствоедов, которые готовы жрать говно, лишь бы эстеблишмент признал что это такой вид искусства.

    Точно так же лингвисты изучают язык как данность и придумывают для него описательные теории хотя, казалось бы, с чего бы нам не начать изобретать произвольные буквосочетания и клеймить их «языком»?

    Если у человека нет слуха, то он и слушает шансон

    Шансон слушают не за музыкальную компоненту, а за эмоциональные слова про маму, братанов и тюрму. Музыкальная компонента шансона идеально сопутствует тому, чтобы не отвлекать от слов и быть оптимально не раздражающей слуховое восприятие. Было бы глупо петь про маму и тюрму, перемежая это ариозами да арпеджио. БРАТАНА ПОСАДИЛИ, какое нахрен арпеджио.

    И в целом, гипотеза о том, что если у человека нет слуха, то он слушает I-IV-V, а если слух есть, то обязательно какофонию аля спектрализм — неверна. Многие люди с прекрасным слухом и сами непрочь время от времени потупить с гитарой да тремя аккордами и упором на слова.

    Чем это не музыка?

    Тем, что это НЕ МУЗЫКА. Ну придумай ты для этого другой термин — «акустическое произведение», например. Расширение уже имеющихся терминов до бесконечности с единственной целью убедить окружающих что вот еще какая-то идея хороша потому что ее можно за уши притянуть под концепцию «музыки» — абсурд.

  178. Peeen:

    : Я бы добавил, что, на мой взгляд, стоит различать следующие пары понятий:

    Мода — Haute couture.
    Живопись — Изобразительное искусство.
    Здоровое питание — Гурме.
    Музыка — «Акустическое искусство».

    В моде важно удобство, эстетика, качество, конечно в какой-то мере коньюнктура. В haute couture важно в первую очередь громкое имя модельера, визуально-раздражающий эффект да эпатажность.
    В живописи важна композиция, цветовая гамма, сюжет. В «изобразительном искусстве» гораздо важнее цена на аукционе (которая часто зависит от раздражающего эффекта).
    В музыке важна музыкальная теория, лады, тональности, каденции, вот это все. В «акустическом искусстве» можно фигачить что угодно что звучит, причем чем дальше от нормы тем «музыкально-искусствовее».

  179. VotSport:

    : ну погоди, столько, сколько нового сделал для музыки Моцарт, мало кто повторил. Ну, Стравинский может быть только.

  180. RepFcuk:

    : >Точно так же лингвисты изучают язык как данность и придумывают для него описательные теории хотя, казалось бы, с чего бы нам не начать изобретать произвольные буквосочетания и клеймить их «языком»?
    Дык язык же первичен, не его описание. И брр для доисторического человека — это собака. А сейчас вон предлоги, союзы, артикли, хрень какая-то, изобретенная глупыми филологами и лингвистами.
    >Подход наоборот — «нафигачить произвольных звуков и заставить всех поверить что это красиво» сработает только в узком кругу авангардных исскуствоедов,
    Я в детстве не понимал музыку, пока мне ее не объяснили. Ну звучит и звучит Чайковский, музыкальная мысль, изменения темы, каденции, кадансы, переходы между тональностями, мне то что? Шум, приятный, нераздражающий шум. Как шум моря. Я не слышу тревоги, я не знаю, что тревога это быстро и угрожающе. Пока я не посмотрю фильм о войне и что-то еще, я не узнаю, что такое тревога. Представь себе мир без музыкальный высот, только одна нота — ля. И вся музыка выражалась бы тембрами звука, например. И сонорика была бы основной дисциплиной и была бы невероятно развита. А для тебя шум, потому что существуют высоты и ты привык к ним.

    >И в целом, гипотеза о том, что если у человека нет слуха, то он слушает I–IV–V, а если слух есть, то обязательно какофонию аля спектрализм — неверна. Многие люди с прекрасным слухом и сами непрочь время от времени потупить с гитарой да тремя аккордами и упором на слова.
    Если слух есть — ничего не значит, я подразумевал мышление, о чем подробнее выше.

    >Тем, что это НЕ МУЗЫКА. Ну придумай ты для этого другой термин — «акустическое произведение», например. Расширение уже имеющихся терминов до бесконечности с единственной целью убедить окружающих что вот еще какая–то идея хороша потому что ее можно за уши притянуть под концепцию «музыки» — абсурд.
    Нет, давай лучше придумаем другой термин для существующего — мелодика, например. А остальное будет музыкой, аки акустическим произведением с определенной мыслью или задачей. Для древних бум-бум траляля было музыкой, а сейчас это уже акустическое произведение.

  181. RepFcuk:

    : Представь себе, что я с другой планеты. У меня специальное ухо, распознающее музыкальный спектр. Музыку я воспринимаю зрительно, как бегущую волну, вызывающую у меня определенные ассоциации. Вот вырисоывается шум моря, я вспоминаю море. Вот спектр рисует детей, я вспоминаю детей. У меня на планете спектрализм. Объясни мне, что такое ваша музыка, какие-то уродливые непонятные закорючки странной последовательности. Какая цель от них? Кто больше прослушает, та закорючка и лучше? Почему ваш спектрализм настолько неразвит, произведения на уровне наших далеких предков?

  182. Peeen:

    : У человека ухо именно что распознает музыкальный спектр. Что-то я не знаю людей, у которых это выражается в восприятии какой-то там «бегущей волной».

    Почему ваш спектрализм настолько неразвит

    Потому что наше ухо воспринимает спектр, из которого мозг выковыривает набор гармоник и автоматом ищет в них определенные паттерны. Мозг наш не не любит бессистемный набор большого количества гармоник, потому что когда их слишком много, он не может решить его любимую задачу — разделение сигналов, не может начать искать какие-либо повторяющиеся последовательности.
    Поэтому мозгу нравится когда гармоники логично укладываются друг в друга, при этом раскладываясь на слух на несколько мелодических компонент. Из этих простых свойств нашего звуковосприятия вытекает необходимость в концепции «мелодия», «лад» и «гармония».

    Спектрализм, как и любая другая какофония, для человеческого мозга неинтересен, т.к. это сигнал который наш мозг обработать не способен. Мы не слышим в нем легкоразличимых паттернов, а без паттернов нет эстетики.

  183. Peeen:

    : переходы между тональностями, мне то что

    Сам факт того, что ты СЛЫШИШЬ эту музыкальную последовательность, что ты способен на слух понять, что «здесь походу несколько инструментов, этот исполняет одну линию, тогда как другой — другую» — это уже один огромный паттерн, который твой мозг автоматом, без какого-либо специального обучения, заметь, способен вытащить из звукового сигнала «Пятая симфония». Это очень нетривиальная задача — удовлетворительного решения ее на компьютере до сих пор нет. Твой мозг же автоматом может ее решить. Прослушивание музыки — это процесс, в котором тебя заставляют постоянно решать эту задачу, и этот процесс доставляет тебе удовольствие.

    Представь себе мир без музыкальный высот, только одна нота — ля

    Понимаешь, если я начну тебе играть ля-ля-ля-ля разными тембрами, то твой мозг автоматически начнет пытаться искать в этой какофонии «ля» простые мелодические компоненты, на которые последовательность разных ля разложится, пытаясь найти мелодический смысл. Это его типичная работа, т.к. этим он занимался издревле для того, чтобы помочь тебе понять, один на тебя тигр рычит из кустов, или два. Желание мозга искать эти «логичные» паттерны, зачастую ошибочно, прекрасно иллюстрируется музыкальными иллюзиями.
    Дык вот если мозг не услышит мелодических компонент, если это просто неаназилируемый шум, единственным свойством которого является то, что пики спектра приходятся на 440, а другие гармоники вообще все перепутаны, то в нем не будут проходить привычные тебе процессы инфообработки, в результате которых выделяются нейромедиаторы, в результате которых возникает ощущение «ух ты».

    Ты продолжаешь считать, что музыка опирается на какой-то условный рефлекс, который связан только с приученным восприятием того, что есть музыка. Но это не так. Музыка — это намеренное включение твоих механизмов аудиовосприятия, а механизмы эти гораздо сложнее рефлексов «шум — море — хорошо». В голове у тебя целый аудиокомпьютер, он есть уже до того, как ты ознакомился с понятием «море», «горы» или даже просто «музыка», и он таков, что его лучше всего включает звук, в котором можно услышать составные части, периодические компоненты, и прочую «логику». Эту «логику» и описывает, по большому счету, современная музтеория.

    Для древних бум–бум траляля было музыкой, а сейчас это уже акустическое произведение.

    Для современных бум-бум траляля тоже вполне музыка. Заметь только что если речь идет о чисто ударных, то в их случае мозг не способен различать мелодическую компоненту (спектр не подходит для обработки), в результате чего для того, чтобы ударное произведение стало интересно с музыкальной точки зрения, в него необходимо вложить изысканные ритмические паттерны. Опять же, тупо потому что мозг наш заточен под поиск таких паттернов.

    Если твой спектрализм или что ты еще предлагаешь способен будет обеспечить мозг достаточным количеством в меру сложных, но при этом интересных, слышимых, распознаваемых тембральных и мелодических паттернов — это будет музыка. К сожалению конкретно спектрализм и смежные извращения этим свойством, на мой субъективный взгляд, не особо обладают. Повторение ноты «ля» в разных тембрах для меня сродни эстетики «черного квадрата». Бесспорно — эстетика есть, ведь квадрат — это тоже интересно. Но больше полминуты я квадрат разглядывать не стану — туповато как-то.

    Нет, давай лучше придумаем другой термин для существующего — мелодика, например.

    Т.е. ты предлагаешь повесить на твои идеи табличку «музыка», сняв эту табличку с тех вещей, которые до этого всегда музыкой считались. ОК, табличку ты перевесил, временно клиент будет думать что раз то, что раньше называлось «музыка» было хорошо, то и то, на что табличку перевесили будет хорошо. Но очень долго ты так всех обманывать не сможешь, перевешивание таблички не меняет сути дела.

  184. Peeen:

    : С точки зрения музтеории и «мажор-минор» он все же был не столь «новатор» сколь «идеальный применятор», особенно если взять в качестве примеров его наиболее известные и популярные произведения.
    Т.е. бы здесь его закидал камнями как он только что Рахманинова обижал.

    Я знаю, что «Моцарт, музтеория, новаторство» — это популярный флуд, но тем не менее.

  185. RepFcuk:

    : Послушай Атмосферы Лигети, например, ведь были и удачные эксперименты. Или знаменитую поэму вареза, как пример удачной электронщины. Ты считаешь, что эксперименты просто были неудачны. На самом деле деятельность заел и разрушил традиционализм, защищаемый тобой.

    >Сам факт того, что ты СЛЫШИШЬ эту музыкальную последовательность
    Но я ее не слышу, я в пещере живу, слышу звуки какие-то разные. Меня не учили этому, меня не учили также и тембрам, но что уж поделать.
    >Музыка — это намеренное включение твоих механизмов аудиовосприятия
    Механизмы то привиты. Какая разница какие механизмы прививать? Вон у дирижеров хороший тембральный слух, упрощающий их работу.

    Представь себе, что человека можно научить воспринимать и тембр и высоту на равных. Это возможно, спору нет. И вот музыкальная теория заиграет по новому. Но зачем развивать музыку, тональность это же высшее достижение теории.
    Отойдем от утопических желаний, почему меня не раздражает малая секунда, я могу слушать с упоением мантры штокхаузена? У меня совсем нет слуха и каких-то нужных паттернов? Я сломан, я неправилен? Я просто привык, единственное, что доставляет мне неудовольствие резкие громкие звуки, типа мела по доске, а диссонансы нет. Они вызывают во мне наслаждения, похожее на то, когда рискуешь жизнью, правда слабее. Но ведь это тоже удовольствие, ничего не отнять. Нет, это не упоение своей элитарностью, это борьба со стереотипами в голове, что диссонанс может быть и не злым и не опасным вовсе. Если можно так рассуждать, то зачем нужна бесконечная мелодика всегда и везде? Ведь богатство диссонирующих звучаний не поддается описанию, четверти и трети тона, кластерные аккорды, etc. Почему надо ограничиться мелодикой? Она лучше тем, что развивалась?
    И про шум. У шума тоже есть свои параметры, которые человек прекрасно воспринимает. Почему бы не сделать его музыкой?

  186. Peeen:

    : Послушай Атмосферы Лигети, например, ведь были и удачные эксперименты.

    «Удачные эксперименты» — это ты преувеличиваешь. Найди мне хотя бы 10 человек, которые готовы будут переслушивать Лигети по многу-многу раз и я искренне удивлюсь, так же как я удивлюсь если ты познакомишь меня с десятком людей, готовых сутками разглядывать черный квадрат (не будучи под наркотиками, конечно).

    Причем нет, я ничего не имею против экспериментов с акустикой. Электроника, звукогенерация — это увлекательно и интересно. Когда я впервые обнаружил CSound, помнится был дико восхищен и неделю потратил на развлечения с ним. Но тем не менее, в категорию «музыки» я это не отношу, по уже довольно подробно описанным причинам. Акустические произведения — да. «Интересно» — да. Отличное поле для разного рода психо-аудио-визуального воздействия — да. Саундтреки к фильмам — да. Но тем не менее, по поим ощущениям все это категорически отлично по воздействию на мой мозг от того, что я называю «музыкой», точно так же как произвольные буквосочетания без смысловой нагрузки я никак не назвал бы «литературой».

    Но я ее не слышу, я в пещере живу, слышу звуки какие–то разные. Меня не учили этому.

    В том-то и чудо музыки, что ее слышит даже человек из пещеры. Твой мозг заточен под восприятие логически упорядоченных мелодических компонент. Потому что умение из какофонии звуков вокруг тебя выделять отдельные информативные потоки а потом распознавать в этих потоках упорядоченность — это базовое, ключевое умение для любого животного с ушами. Еще раз повторюсь — это механизмы, которые УЖЕ ЕСТЬ у тебя в голове, никакая музыкальная теория тебе их не «прививает», она лишь изучает возможность на них правильно воздействовать.

    Представь себе, что человека можно научить воспринимать и тембр и высоту на равных.

    Я не до конца понимаю что ты имеешь в виду, но по большому счету идея у тебя неверна. Начнем с того, что уже введя понятия «высота» и «тембр» ты вписал себя в рамки музтеории. Эти понятия имеют смысл лишь для тех видов звуков, которые ты потом сможешь складывать в мелодические линии и смешивать друг с другом таким образом, что слушатель сможет их в мозгу разделить. Как это делать «математически красиво» и зачем — тут уже тебе все расскажет музтеория. Попытки ругать эту теорию, сидя в этих же рамках смешны.

    Для того же Лигети говорить о «высоте и тембре» по большому счету бессмысленно, их там нет, и это сильно отражается на человеческом восприятии данных звуков. Они звучат как какофония, и даже лучший дирижер не будет в состоянии разобрать их «логику». Тем более странно пытаться навязать идею о том, что, мол, давайте мучать людей, развивая в них умение воспринимать какофонию (даже если это вдруг удастся, что неверно) просто ради того, чтобы потом сочинять для них какофонии.

    почему меня не раздражает малая секунда

    А она и не обязана тебе тебя «раздражать». Однако ж если тебя спросить, какой интервал гармоничнее — октава или малая секунда, ты же не будешь утверждать (если ты конечно не хочешь попридуриваться) что на твой взгляд они одинаково стройны? Это объективный параметр звука, а не «привитое восприятие».

    я могу слушать с упоением мантры штокхаузена

    Да слушай на здоровье, но это уже свойство твоего личного вкуса. Есть люди, которым нравится и мелом по доске, например. Есть люди, которым нравится тыркать себя иголками. Есть люди, которым нравится запах бензина, как обсуждают в соседнем посте. Ты ведь даже сам признаешь, что внутри ты все-таки слышишь, что на самом-то деле в этих диссонансах что-то «не так», что они вызывают в тебе ощущения из разряда «когда рискуешь жизнью», но ты научился получать из этого особое, свое наслаждение. ОК. Я не стал бы раскидываться эпитетами о том, что ты «неправилен», но ты как минимум «нестандартен» в том, что ты осознанно ищешь что-то «по ощущениям опасное». Большинство людей, по сугубо эволюционным причинам, предпочитают «неопасное».

    Для такого типа нестандартных вкусов невозможно придумать хорошую теорию, потому что как только ты выходишь в область, где «все возможно», пропадает возможность что-либо категоризовать. Это примерно как начать пытаться искать теорию того, куда мазохистам лучше всего колоть иголками, чтобы им было «правильно больно». Я тут не знаток, но предполагаю, что все слишком индивидуально.

    Поэтому конечно, твори, слушай, изучай, но пока в мире не наберется критическая масса людей с точно таким же вкусом, на основе которой можно было бы начать делать хоть какие-то выводы о том, какие же именно акустические свойства этим людям нужны для полного кайфа (и есть ли вообще у них что-то общее в этом плане), никакой «новой музыкально-тембральной теории» не появится. Пока я такой критической массы не вижу. Для подавляющего большинства людей характерно предпочтение «неопасных» ощущений (по крайней мере если речь идет о музыке, которую захочется слушать еще и еще), и именно для такой музыки и работают идеи тональности, ладов и прочая музтеория.

  187. Peeen:

    : И про шум. У шума тоже есть свои параметры, которые человек прекрасно воспринимает. Почему бы не сделать его музыкой?

    Потому что 10 шумов, звучащие вместе, будут восприниматься как один шум без какой-либо объективной структуры. Это следует уже из определения шума (звук с широкой частотной полосой). Можно конечно поднатужиться и хитрыми вывертами сделать возможным для слушателя различать шумовые компоненты, но это все равно будет очень ограничено в экспрессии и неинтересно с точки зрения восприятия.

    Сравни это с возможностью включить 10 параллельных мелодических линий «обычных» (узкополосных) инструментов, звучание которых, хоть и сливается в общий музыкальный поток, тем не менее различимо (если они следуют хоть каким-либо ладовым принципам). Т.е. слушатель, даже если он ничего не знает о музыке, сможет хотя бы интуитивно услышать что-нибудь из разряда «вот здесь много чего-то играет, а тут вот какая-то мелодическая линия идет, а тут вдруг стал какой-то компонент потише».

    Лучшее, что можно сделать с шумом (т.е. широкополосным звуком) чтобы его было «интересно» воспринимать — это пускать его короткими упорядоченными импульсами. Это даст возможность, даже при сложении разных видов шумов, хотя бы по ритмической картине различать их виды и искать паттерны. Ой, кажется, мы изобрели ударные.

  188. RepFcuk:

    : Как у тебя там в избушке? Печка есть? Тепло и светло?

    Но тем не менее, по поим ощущениям все это категорически отлично по воздействию на мой мозг от того, что я называю «музыкой», точно так же как произвольные буквосочетания без смысловой нагрузки я никак не назвал бы «литературой».
    Извини, но поминки по Финнегану — это литература, только ее способны понять единицы. И никто вычеркивать их не собирается, так же, как и электроакустический вклад Гризе и Вареза.

    > Потому что умение из какофонии звуков вокруг тебя выделять отдельные информативные потоки а потом распознавать в этих потоках упорядоченность — это базовое, ключевое умение для любого животного с ушами
    Только я не умею определять высоту! Я не умею определять тембр! Я только запомнил, что определенный звук выше другого, а тембр мягче или жестче или глуше etc. Мне все равно, какие потоки распознавать! Просто я привык к тональности, она меня окружает, мне мама пела колыбельные в тональности, в тональности пел и Киркоров в старом телевизоре моего детства.

    >Большинство людей, по сугубо эволюционным причинам, предпочитают «неопасное».
    Не надо сводить людей к крыскам или тараканам. У них опасное, а у человека кора настолько развита, что давно может подавить эти первобытные инстинкты, типа страха. Предположим ты боишься монстров под одеялом, но ты знаешь, что монстров нет и уже не боишься. А если ты представишь, что бессмертен, то и смерти бояться не будешь. Кого волнует логика, логика существует только в тетрадке, в голове могут быть абсолютно любые выводы. Просто большинство из них сформировано обществом, например, что надо ходить в одежде и стараться избегать питья из лужи. Вот и тональность и ее настроения сформированы обществом. Шопен не романтичен, просто нас заставили так думать. Поэтому человек может воспринять что угодно, не только высотно-ритмические отличия гордо названные «музыкой».

    >Для подавляющего большинства людей характерно предпочтение «неопасных» ощущений (по крайней мере если речь идет о музыке, которую захочется слушать еще и еще), и именно для такой музыки и работают идеи тональности, ладов и прочая музтеория.
    Только это не природные ощущения, а привитые обществом, только и всего. Звук мертв, жива только идея.

  189. RepFcuk:

    : >Можно конечно поднатужиться и хитрыми вывертами сделать возможным для слушателя различать шумовые компоненты, но это все равно будет очень ограничено в экспрессии и неинтересно с точки зрения восприятия.
    А можно объединить это с тональной и тембровой игрой и получится… получится Штокхаузен какой-нибудь, никому не нужный.

    >Т.е. слушатель, даже если он ничего не знает о музыке, сможет хотя бы интуитивно услышать что–нибудь из разряда «вот здесь много чего–то играет, а тут вот какая–то мелодическая линия идет, а тут вдруг стал какой–то компонент потише».
    Ты так говоришь, будто все кайфуют от работы мозга над распознанием этих паттернов. Тогда можно было бы оргазмировать круглосуточно, но я все таки предполагаю, что основной человеческого восприятия является ассоциативное мышление и никакое другое. И именно оно рождает впечатление, возбуждает те рецепторы, ответственные за определенную ассоциацию. И когда ты слышишь песню Макаревича Костер вряд ли ты испытываешь что-то большее, чем поклонник Макаревича. Она пуста для тебя(хотя я могу и ошибаться, но предположим). А у поклонника была первая любовь под эту песню и у него возникают именно эти ассоциации. На основе этого и рождается субъективность в музыке. И единственный недостаток авангарда в этом случае, это традиционализм тональности, и все. Человек способен его воспринимать, но организовать его и поднять качество не позволяет бесполезность этих деяний, не родился еще тот Шенберг.

  190. Peeen:

    :

    Извини, но поминки по Финнегану — это литература, только ее способны понять единицы.

    Фекалии — тоже еда, только ее способны понять единицы!

    Только я не умею определять высоту! Я не умею определять тембр!

    Причем здесь понятия высоты и тембра, да способность их «определять»? Эти понятия были введены музтеорией уже много после того, как музыка была изобретена человечеством. Кошки понятия не имеют о том, что есть «высота и тембр», однако ж даже они смогут опознать два независимых мелодических источника как два источника.

    у человека кора настолько развита, что давно может подавить эти первобытные инстинкты, типа страха.

    Да, да, а еще можно внушить себе что есть — не нужно, и сдохнуть от голода умудряясь получать от этого удовольствие.

    Шопен не романтичен, просто нас заставили так думать.

    Восприятие конкретных ладов связано с культурой, да. Поэтому китайцам, привыкшим к пентатонике, интонация Шопена не обязательно понятна. Но разные лады тем не менее являются вариациями все той же музыкальной теории, все той же диатоники или, как ты ее называешь «мелодики»! Ты же пришел рассказывать нам не о том, что тебе не нравится интерпретация минора как «грустного», а о том, что выкинем высоту и тембр, выкинем гармонию, выкинем имеющиеся привычные структуры! Даешь революцию! Даешь Лигети!

    Только это не природные ощущения, а привитые обществом, только и всего.

    Да, а то, что кошка будет от Лигети твоего шугаться только так — это ей тоже общество привило? То, что тебя все-таки раздражает звук мела по доске — это Киркоров виноват?

    основной человеческого восприятия является ассоциативное мышление и никакое другое

    Если бы все было так примитивно, музыки вообще бы не родилось в человеческом обществе. Действительно, зачем извращаться мелодичными линиями, если достаточно кондиционироваться на «шум = хорошо» и просто шипеть друг на друга? Ан нет, почему-то люди в разных географических регионах, не общаясь, независимо пришли к той самой «музыке», которая чудесным образом у большинства культур завязана на все той же диатонике, с непринципиальными различиями (равномерная-неравномерная темперация, четвертьтона-полутона, все ступени или не все, наличие сильных ступеней — отсутствие, …). Арабам и китайцам их лады тоже, по-твоему, Киркоров напел?

    Те некоторые культуры, которые до гармонии не додумались (или додумались плохо, см гамелан), все поголовно ушли в ритмику. Почему? Что же они не начали скрипеть мелом по доске, шуметь морем да хрюкать свиньей?

    Как ты не видишь, что на фоне этих абсолютно универсальных принципов, твой Лигети и прочие извращения — это жалкие единичные эксперименты отдельных энтузиастов, связанные с их личным вкусом?

    В любом случае, если у тебя был вопрос «почему музыка у человечества работает в основном на диатонике, а скрипение мелом по стеклу воспринимается только как авангард» — я дал настолько развернутый ответ, насколько смог. Если ты хотел сказать, что «все люди в мире зомбированные Киркоровым дураки. Достаточно сказать им всем по телевизору, что шум моря — это настоящая музыка, и они тут же переоборудуют все фортепиано под шум, а Киркоров сменит стиль» — то ты, надеюсь, сам видишь что это пустая фантазия без какой-либо эмпирики.

    В остальном я вижу что аргументация здесь зациклилась и мне нечего добавить.

  191. RepFcuk:

    : Первый аргумент я любезно не буду комментировать, как заведомо софистический.

    >а о том, что выкинем высоту и тембр, выкинем гармонию, выкинем имеющиеся привычные структуры! Даешь революцию! Даешь Лигети!
    Я говорю, включите Лигети. Я считаю, что ограничение одной толькой малой, но развитой части муз. культурой это невежство по сравнению со своими возможностями. Мне хотелось бы, чтобы таковая музыка, помеченная авангардом была достаточно изучена и включена в теорию, а не использовалась, как средство перфоманса или чего-то там еще.

    >Да, а то, что кошка будет от Лигети твоего шугаться только так — это ей тоже общество привило? То, что тебя все–таки раздражает звук мела по доске — это Киркоров виноват?
    У Штокхаузена нет сверхгромких звуков именно потому, что он исследовал устройство человеческого уха и вывел удобные уровни громкости для него. А кошка не будет реагировать на Лигети, она распознает это как шум и будет воспринимать громкость. Если включить громко то да, убежит.

    >Арабам и китайцам их лады тоже, по–твоему, Киркоров напел?
    Если предположить, что взаимного проникновения культур не было, то они вывели их эмпирически. По простой причине: люди были проще. Генерировать разные тембры они не могли, акустикам в университетах не обучались, а струну натянуть или по бочке стукнуть — запросто. Или напеть — просто же. А дальше началась преемственность и традиционализм. Век за веком передавали и расширяли свои знания, создали темперации, лады. И заметь, каждое новое веяние воспринималось критически, утремифасольляси — это что такое, равномерная темперация — она же пустая, хроматизмы — они же создают слишком сильные отклонения, сериальность — это же противоречит взглядом социалистического рабочего. И после нескольких тысяч лет родилась, наконец, музыкальная теория. Но утверждать, что она эволюционно лучшая — глупо, другие просто не эволюционировали.
    Кстати, заметь, часто григорианские хоры мертвы для нашего восприятия. Именно потому, что когда мажора и минора не было, было другое понимание музыки. А почему хрюкать не начали я отвечу: именно потому, что мы сейчас лысые обезьяны, а не теплокровные ящеры. А могли бы хрюкать и ты бы доказывал мне преимущества хрюканья перед «авангардной» пентатоникой.

    >Достаточно сказать им всем по телевизору, что шум моря — это настоящая музыка, и они тут же переоборудуют все фортепиано под шум, а Киркоров сменит стиль» — то ты, надеюсь, сам видишь что это пустая фантазия без какой–либо эмпирики.
    Почему пустая, мне сказали, я поверил. А если скажут по телевизору, то сразу все побегут, особенно если в девятичасовых новостях. Напомню тебе в очередной раз про гонения современного искусства в соцстранах, не из-за «отвратительности», а из-за свободомыслия-с.

  192. Peeen:

    : достаточно изучена и включена в теорию.

    Я тебе уже написал выше почему здесь нечего изучать и нет ничего, на основе чего строить теории.

    каждое новое веяние воспринималось критически

    Неверно. Диатоника известна с древних времен и ничего глобального в ней за тысячи лет не изменилось.

    то они вывели их эмпирически.. Генерировать разные тембры они не могли

    Это как это не могли? Струнными можно такие какофонии выдавать — закачаешься. Но нет же, почему-то все, ВСЕ культуры, пришли к одной и той же диатонике по сути. Все они настраивают струнные почти одинаково, хотя никто не запрещает им фигачить любую лабуду и настраивать какофонию по вкусу.

    утверждать, что она эволюционно лучшая — глупо, другие просто не эволюционировали

    Ты просто не слышишь, что я тебе говорю. Жаль.

    Почему пустая, мне сказали, я поверил.

    Ты сначала проверни этот трюк, а потом теоретизируй про него. Пока это никому не удалось. Лигети и Штокхаузены как были, так и остались маргинальной фигней, интересующей в первую очередь искусствоедов. Объективно мы наблюдаем вот уже несколько тысяч лет засилие в человечестве одних и тех же музыкальных принципов, только Пифагор говорил про них одними словами, а Бах — другими. Базовые музыкальные принципы гармонии опираются на физику и физиологию человеческого звуковосприятия. Убедить человечество в том, что им нравится то, для чего их мозг не приспособлен можно, но это уже совсем другая история, не имеющая к музыке особого отношения.

    Я правда утомился. Давай вернемся к обсуждению, когда ты найдешь десять человек, готовых добровольно слушать Лигети по три часа в день в течение хотя бы двух месяцев.

  193. RepFcuk:

    : Давай ты найдешь мне людей, готовых слушать Телеманна по три часа в день в течении двух месяцев. Я бы не выдержал.

    >Неверно. Диатоника известна с древних времен и ничего глобального в ней за тысячи лет не изменилось.
    Диатоника появилась только лет 600 назад, если уж открыть историю музыки. До этого была гармоника, ставшая ее основой. Слышал о цыганских ладах у Листа или ладовой системы Бартока? А полет шмеля Римского-Корсакова? Это по твоему все первичная греческая гармоника, сменившая название?

    >Я тебе уже написал выше почему здесь нечего изучать и нет ничего, на основе чего строить теории.
    Дык уже построили. Электроакустика, например, стала основой для современной дубовой бум-бум электронщины. Правда на уровне греческой гармоники по сравнению с современной теорией.

    Базовые музыкальные принципы гармонии опираются на физику и физиологию человеческого звуковосприятия.
    Представь себе произведения вне тональности ТОЖЕ! Я же не отрицаю, что октава звучит так-то из-за физических принципов, но на них опирались и авангардисты, просто традиционализм. Это как объяснять тебе, что в гомосексуализме нет ничего ужасного, а ты сопротивляешься «это же против природы, это же отвратительно».

    >Убедить человечество в том, что им нравится то, для чего их мозг не приспособлен можно, но это уже совсем другая история, не имеющая к музыке особого отношения.
    Представь себе, что я боюсь пустоты. У меня страх пустого пространства. Так вот, октава для меня самый страшный интервал, кварта и квинта подобные ей, я боюсь этих интервалов. Для меня четвертьтонная музыка идеальный вариант. А все почему? Принципы принципами, но отношение мозгу к ним СУБЪЕКТИВНО! Кварта это не мелодично, кварту изначально было легко напеть и ее выбрали мелодичным интервалом. Почему они узнали, что это именно кварта. Потому что кварта легко узнается на инструменте, вот ее и приняли. И сказали: она мелодична. И с тех пор повелось именно так.

  194. Peeen:

    : Давай ты найдешь мне людей, готовых слушать Телеманна по три часа в день в течении двух месяцев. Я бы не выдержал.

    Я тебе найду людей, готовых слушать Леди Гагу по три часа в день в течение десяти лет. Сойдет?

    Это по твоему все первичная греческая гармоника, сменившая название?

    Да, конечно. Можно я из википедии зацитирую, чтобы не париться:

    Термины ???????? / diatonus, ?????????? / diatonicus (и однокоренные) появились в античной гармонике в рамках учения о родах мелоса и первоначально относились к строению тетрахорда, поскольку именно кварта была «первым» (т.е. наименьшим, наименьшего объёма) консонансом. От других родов тетрахорда диатон отличается отсутствием пикнона, при этом конкретные математические значения тонов и полутонов варьировались: Аристоксен описывал две окраски («хрои») диатона, Птолемей в «Гармонике» выделил пять диатонических родов[8]

    Дык уже построили. Электроакустика, например, стала основой для современной дубовой бум–бум электронщины.

    Да что ты говоришь? Накинь-ка материалов об этой изысканной теории? Я хоть пойму что ты подразумеваешь под словом «теория» наконец.

    Правда на уровне греческой гармоники по сравнению с современной теорией.

    Ты по-моему очень недооцениваешь древних греков. С тех времен ничего кардинально в базовой теории не изменилось.

    Это как объяснять тебе, что в гомосексуализме нет ничего ужасного

    Это как если бы ты пришел и начал рассказывать всем, что детей надо делать гомосексуализмом, а сейчас их так не делают, потому что людям внушили, что это невозможно.

    Для меня четвертьтонная музыка идеальный вариант.

    Ты уже запутался. То ты рассказываешь нам про Лигети, в музыке которого нет смысла вообще говорить о высоте, тонах и тембре. То ты вдруг оказывается хочешь четвертьтона, что подразумевает что все-таки тебя устраивает диатоника и музтеория как она есть (наличие дополнительных делений полутонов ничего принципиального в ней не меняет). Хочешь четвертьтона — иди слушай арабов, кто тебе мешает?

    Так вот, октава для меня самый страшный интервал

    Давай обойдемся без аргументации, начинающейся со слов «представь что (дальше что-то несуществующее)». Предлагаю вернуться к этому обсуждению тогда, когда ты найдешь 10 друзей, и вы все почему-то будете бояться октавы. Представь что земля — квадратная. Давай потребуем от географов теорию квадратной земли?

    Кварта это не мелодично, кварту изначально было легко напеть … кварта легко узнается на инструменте

    Ты не замечаешь противоречия в этой фразе?

  195. RepFcuk:

    : >Да, конечно. Можно я из википедии зацитирую, чтобы не париться
    Ты по–моему очень недооцениваешь древних греков. С тех времен ничего кардинально в базовой теории не изменилось.
    Если узко так брать да, а так в целом в теорию музыки тональности добавились и хроматика, например.

    >Да что ты говоришь? Накинь–ка материалов об этой изысканной теории? Я хоть пойму что ты подразумеваешь под словом «теория» наконец.
    Вот нагуглил: ассоциации всякие, мероприятия, есть журналы, наверняка, какие-нибудь. И это не особо похоже на клуб любителей уточек из дерева.
    http://www.eamusic.ru/
    http://www.ircam.fr/
    http://cec.sonus.ca/events/TES

    >Хочешь четвертьтона — иди слушай арабов, кто тебе мешает?
    Тогда уж Вышнеградского надо слушать, но все равно, это осталось на уровне экспериментов, а у арабов на уровне траляля танцуй ашот. Никому не нужны четверти тона у всех «идеальный слух», порождение диатоники как раз.

    >Кварта это не мелодично, кварту изначально было легко напеть … кварта легко узнается на инструменте
    Тут я загнул, да, s/мелодичный/приятный.

    >Это как если бы ты пришел и начал рассказывать всем, что детей надо делать гомосексуализмом, а сейчас их так не делают, потому что людям внушили, что это невозможно.
    Это как сказать: пусть дети делают что хотят, не надо навязывать им свой традиционализм, показывать счастливые семьи мж, а педиков осмеивать на тв и везде, маргинализируя их.

  196. Peeen:

    : в теорию музыки тональности добавились и хроматика, например.

    Ну что за глупости. Хроматическая шкала идет как минимум от Пифагора, игра в разных ключах в древнегреческой музыке имела место, и ладов у греков было несколько.

    Вот нагуглил: ассоциации всякие, мероприятия

    Если ты внимательно почитаешь свои же ссылки, ты увидишь, что в них нет даже намека на какую-либо зарождающуюся «новую теорию музыки». Автоматическое сочинительство, визуализация музыки, музыкальная нотация, все в рамках унылой классической теории. Чуваки, которые просто перформансами занимаются не в счет, т.к. теории ты от них не дождешься.

    а у арабов на уровне траляля танцуй ашот

    Ну у них есть и медляки…

    Тут я загнул, да, s/мелодичный/приятный.

    Все равно загнуто получается у тебя. Кварта — простой в спектральном смысле, а потому приятный и мелодичный интервал. Ты это хотел сказать?

    Никому не нужны четверти тона у всех «идеальный слух», порождение диатоники как раз.

    Наоборот, был бы у многих хороший слух — многих бы интересовали четвертьтона. Слуха у большинства нет, поэтому большинству импонирует не диатоника, а тритоника, или дум-дум-дум-дум «монотоника».

    Это как сказать: пусть дети делают что хотят,

    Никто детям не запрещает делать с музыкой что хотят. Я не видел в жизни ни одной передачи или статьи в СМИ на тему «Лигети — плохой, слушайте Киркорова». Мое мнение о Лигети основывается не на медиа-пропаганде, а на личном восприятии его звуковых экспериментов как «неприятных», причем не из-за каких-то там ассоциаций (музыка его не ассоциируется у меня ни с чем), а чисто потому что «как мелом по доске».

    И наоборот, я видел немало примеров осмеивания блатного шансона на ТВ. Это не мешает таксистам продолжать слушать его с упоением.

  197. RepFcuk:

    :
    >Я не видел в жизни ни одной передачи или статьи в СМИ на тему «Лигети — плохой, слушайте Киркорова
    В музыкальной школе при мне ни разу не было произнесено имя «Шенберг». В музыкальной школе меня учили только существующей теории, без намека на продолжение, закладывая догмами — это истины любой цивилизованной музыки. Так что стать авангардным композитором можно только, если ты сам по себе оригинален и нитакой, а иначе после окончания композиторского отделения придется идти на эстраду, сочинять новые хиты для Леонтьева по TDSу.

    >Если ты внимательно почитаешь свои же ссылки, ты увидишь, что в них нет даже намека на какую–либо зарождающуюся «новую теорию музыки».
    Потому что она уже зародилась и почти умерла.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Po%C3%A8me_…
    http://www.worldcatlibraries.org/oclc/48…
    http://cec.sonus.ca/econtact/8_4/bibliog…

    >личном восприятии его звуковых экспериментов как «неприятных»
    Мое мнение о Чайковском основывается на восприятии его детского альбома, как тупого и унылого. Чайковский — плохой композитор.

    >Ну что за глупости. Хроматическая шкала идет как минимум от Пифагора, игра в разных ключах в древнегреческой музыке имела место, и ладов у греков было несколько.
    А амфоры были возможными батарейками, значит древние греки разбирались в электроцепях и электричестве! Хроматика, какую мы имеет сейчас, никогда бы не появилась без равномерной темперации. И греки ничего не знали о всеобщем родстве тональностей и семиступенном ряде.

    >Наоборот, был бы у многих хороший слух — многих бы интересовали четвертьтона. Слуха у большинства нет, поэтому большинству импонирует не диатоника, а тритоника, или дум–дум–дум–дум «монотоника».
    Если бы у нас господствовала четвертитоновая музыка, то так и было бы. Но к сожалению она вряд ли приживется при стольких обладателей абсолютного слуха.

    >Все равно загнуто получается у тебя. Кварта — простой в спектральном смысле, а потому приятный и мелодичный интервал. Ты это хотел сказать?
    Кварта приятная именно из-за простоты, из-за человеческой ассоциации: простой=приятный, из-за чего, например, ты в персиковой футболке будешь приятней, чем в разноцветном поло.

  198. MvxCap:

    : у арабов на уровне траляля танцуй ашот
    В суходрочке псевдо-эрудитов неизвестное считается несуществующим, или в крайнем случае несущественным.

  199. Peeen:

    : существующей теории, без намека на продолжение

    Дык нету этого продолжения. Ты думаешь люди такие дураки и не пытались за несколько тысяч лет придумать хорошее продолжение теориям древних греков? НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ! Все, что дальше базовых гармоний не поддается категоризированию и сугубо индивидуально.

    В музыкальной школе меня учили только

    Ути бедненький. Меня в музыкальной школе вообще не учили музтеории (фадосольрелямиси-кошкаехалавтакси я к обучению теории не отношу). Однако ж откуда-то я что-то про общее устройство музыки понимаю и про Шенберга знаю. Но, честно, если бы меня заставляли бы играть (атонального) Шенберга — я бы послал всех нафиг.

    стать авангардным композитором можно только, если ты сам по себе оригинален и нитакой

    Это нормально и прямое следствие того, что ты хочешь писать «нитакую» музыку. Никто не мешает авангардным композиторам основывать свои авангардные школы и обучать последователей. Но не получается. Потому что противоестественно.

    И греки ничего не знали о всеобщем родстве тональностей и семиступенном ряде.

    Данутычо. Диатоника суть семиступенный ряд и есть традиционная греческая система, которая была известна с незапамятных времен (даже приписывание ее Пифагору — это условность). Концепция полутонов и хроматики грекам тоже прекрасно была известна, как и игра в разных ключах на той же самой диатонике. Равномерная темперация лишь слегка подправляет общее звучание, но не меняет суть категорически. Большинство современных произведений можно сыграть на натуральном строе — большинство обывателей даже если заметит, то вряд ли поймет подмену.

    Если бы у нас господствовала четвертитоновая музыка,

    Еще раз, у арабов (а их дохренища) и индусов (их тоже в разы больше чем европейцев и американцев вместе взятых) господствует четвертитоновая музыка. Так что по сути в человечестве господствует именно она. Это однако ж не значит что эти народы намного более изысканны в музыке (вон, судя по твоим словам они вообще дебилы какие-то «танцуй ашот») или что у них лучше слух. Вообще, несмотря на наличие лишних нот, в большинстве своем их музыка все так же ложится в диатонику, где четвертьтона играют в основном украшающую роль.

    Умение отличать четвертьтона не поможет слушателю как-то особенно наслаждаться какофонией. Наоборот, сделает его лишь более чувствительным к ней. Авангарда от индусов и арабов идет намного меньше, чем от европейцев и китайцев-японцев.

    И да, мне нравится арабская или индийская музыка, я не называю ее авангардом. Она мелодична и гармонична, в отличие от последнего. Чувствуешь подвох?

    человеческой ассоциации: простой=приятный

    Это не навязанная ассоциация и не какой-то там условный рефлекс собачек Павлова. Это фундаментальное свойство человеческого мозга, которому нужно «понять» чтобы получить эстетическое удовольствие. Оглядись внимательно и ты увидишь присутствие этого эффекта везде, не только в музыке.
    «Понять» аудиосигнал, не поддающийся первичной слуховой обработке невозможно. Хуже того, разобрать смесь мелодических линий без четких интервалов и ладовой структуры на отдельные сигналы вообще невозможно: чисто математически у этой задачи не будет однозначного решения.

  200. RepFcuk:

    : если покажешь мне пример полноценного исследования четвертитоновой музыки среди арабов — я признаю, что не прав.

  201. Peeen:

    : Начни с этого и оттуда по ссылкам, например.

  202. RepFcuk:

    : >Все, что дальше базовых гармоний не поддается категоризированию и сугубо индивидуально.
    Да ну, а додекафония и серийная техника. Конечно, основа ее хроматична, но это отнюдь не базовая гармония. И это, как тебе хочется, настоящая полноценная теория.

    >Авангарда от индусов и арабов идет намного меньше
    Арабы последние n лет подражают европейцам, ведь их собственная теория чрезвычайно бедна и позволяет сочинять только народные песенки. А индусы остановились на уровне раг. Авангарда от африканцев я тоже чего-то не вижу.

    Все остальное, это следствие одного и того же вывода:
    Но, честно, если бы меня заставляли бы играть (атонального) Шенберга — я бы послал всех нафиг.
    Потому что противоестественно.
    Мое сугубо личное, но прочное мнение, что все восприятие человека не закладывается в нем изначально, а приобретается во время адаптации и социализации. И таковая музыка приятна именно потому что окружает человека с детства, и тот привыкает к ней. Араб к арабской, русский к народной пентатонике, сын дирижера к Брамсу и Бетховену. И это единственная причина господства ее, ведь человека очень трудно переубедить, что другая музыка имеет право на существования. Что тембр это не украшение, а полноценная часть музыки, как и четвертьтона и что угодно. Ведь так же трудно научиться говорить на логическом языке, ведь мышление уже настроено на обычный, простой и привычный язык. И то что приятные квинты и кварты окружали ребенка, когда тот лежал в коляске, единственная причина, что квинты и кварты олицетворяют добро, а «плохие» отклонения от лада тревогу. Почему нет?

  203. RepFcuk:

    : я имел в виду, не исследования четвертитоновой музыки арабов, а исследование среди арабов, т.е. плохо выразился. Если по сути — я не вижу какого-то невероятного прогресса у них, как, например, в трудах Вышнеградского и Парча.

  204. Peeen:

    : И это, как тебе хочется, настоящая полноценная теория.

    Это никакая не теория, а просто хитрый способ фрактального сочинительства, причем даже не лучший из них. Не надо путать теорию и способ. Способов таких полно (мне лично больше всего нравится вот этот, например), все они опираются на все ту же базовую идею того, что эстетика мелодии связана с повторяющимися паттернами гармонически-стройных нот.

    ведь их собственная теория чрезвычайно бедна и позволяет сочинять только народные песенки

    Да что ты говоришь? Несомненно, четвертьтона сложнее ложатся в полифонию. Почему? Потому что для полифонии оптимальна диатоника, которая, кстати, все так же применима к арабской музыке, с небольшими оговорками о четвертьтонах. Ах да, мы это уже обсудили.

    личное, но прочное мнение

    Это все уже поняли. Жалко только, что это мнение не связано с реальностью никак.

    И таковая музыка приятна именно потому что окружает человека с детства, и тот привыкает к ней.

    И почему же мне, европейцу, приятна арабская музыка, и индийская, и новозеландская, и много еще какой, хотя я слышу эту музыку впервые, и у меня не было никакого шанса слушать такого рода музыку в детстве? В то же время мне неприятен этот твой европейский Лигети.

    Почему музыка была изобретена разными людьми независимо в одном и том же виде? Почему большинству людей покажутся приятными на слух рандомные композиции из пентатонического Pulsate по ссылке, хотя они их раньше никогда не слышали и связи с европейским мажором и минором эта музыка не и имеет? Почему тебе не нравится «мелом по доске»? Почему ты признаешь, что у тебя диссонанс вызывает ощущение опасности? Тебе это кто-то в детстве внушал что-ли, заставляя слушать диссонанс с ножом у горла?

    Ну да ладно, ты в этом плане уперт, я уже зарекся тебе указывать на несостыковки. Пусть у тебя будет «личное, но прочное мнение». Когда найдешь эмпирические аргументы в его пользу — приходи, поговорим.

  205. Peeen:

    : приятные квинты и кварты окружали ребенка, когда тот лежал в коляске,

    Это особенно смешно. Меня в кроватке окружал шум автомобилей и бормотание диктора по радио. Я по твоей логике должен теперь угореть по шуму и дикторам.

  206. Peeen:

    : исследование среди арабов

    Ты походу вообще не понимаешь уже о чем говоришь. Что «среди арабов»?

    я не вижу какого–то невероятного прогресса у них

    Нудык потому что музыка, без разницы, есть там четвертьтона или нет, опирается на все те же универсальные гармонические принципы. Это и показывает тебе, что твои призывы в духе «чуваки, меня задолбали квинты, я хочу прогресс, какофонию и четвертьтона» бестолковы. Миллиарды людей тысячи лет живут в культуре четвертьтонов. За это время у какофонии было полно шансов выйти в мейнстрим. Не вышла почему-то. Наверное, Путин запретил.

    как, например, в трудах Вышнеградского

    Это как утверждать что Кандинский внес вклад в теорию живописи. В том, что чувак насочинял нет особого «прогресса» для теории. В том, что он сказал «надо делать так», а никто так делать не захотел, можно максимум что, так это увидеть доказательство неверности его «теорий». Нет, как мы все увидели, микротона в полифоническую музыку ничего революционного не добавляют, ради чего народ стал бы активно ими увлекаться. Okay.

  207. RepFcuk:

    : Твой мозг не нашел в них последовательности и не принял во внимание.

  208. RepFcuk:

    : эмпирические аргументы у тебя на уровне «всем нраицца, тебе не нраицца» и «это все основано на свойствах звука». Я и не отрицаю этих фактов, но не склонен делать из них подобные выводы.

    >И почему же мне, европейцу, приятна арабская музыка, и индийская, и новозеландская, и много еще какой, хотя я слышу эту музыку впервые, и у меня не было никакого шанса слушать такого рода музыку в детстве? В то же время мне неприятен этот твой европейский Лигети.
    Потому что она вся подобна, а Лигети нет. И опять же, Лигети писал и угодную тебе музыку.

    >Почему музыка была изобретена разными людьми независимо в одном и том же виде?
    Потому что как и ты думали, что естественный — всегда самый лучший и правильный и выбирали чистые интервалы.

    Почему большинству людей покажутся приятными на слух рандомные композиции из пентатонического Pulsate по ссылке, хотя они их раньше никогда не слышали и связи с европейским мажором и минором эта музыка не и имеет?
    Потому что там все интервалы приятные.

    >Почему тебе не нравится «мелом по доске»?
    Из-за громкости.

    >Почему ты признаешь, что у тебя диссонанс вызывает ощущение опасности?
    Из-за того, что я вырос в среде консонанса. А непривычный — опасный, лучше эту черно-оранжевую лягушку не трогать.

  209. RepFcuk:

    : Что это за аргумент такой дурацкий. А почему ислам господствует в арабских странах, могли же какую-нибудь другую концепцию выдумать. А почему у нас в мире капитализм господствует, это же нерационально.

  210. Peeen:

    : не отрицаю этих фактов, но не склонен делать из них подобные выводы

    Т.е. ты видишь, что мир круглый, но тебе не хочется делать вывод о том, что он круглый.

    Потому что она вся подобна

    Набор нот разный, мелодии разные, полифонии разные. Что же общего? Неужто то, что вся музыка подразумевает информативность звуковых сигналов, в отличие от Лигети?

    Потому что как и ты думали, что естественный — всегда самый лучший и правильный и выбирали чистые интервалы.

    Их кто-то заставил так думать? Людям на разных точках планеты, независимо, внушили чисто субъективное мнение о том, что чистые интервалы красивы? Им всем внушили, что информативность звуковой последовательности — это важно, а если бы им этого не внушили, они бы лабали какофонии?

    Потому что там все интервалы приятные.

    Т.е. людям это нравится, потому что это им приятно. А вот если бы им внушить вовремя, им бы это было неприятно. Гениально. Внуши кому-нибудь, пожалуйста, что резать ножом — это приятно, я хочу посмотреть на это.

    Из–за громкости.

    В таком случае рок концерт должен вызывать в тебе отвращение.

    Из–за того, что я вырос в среде консонанса.

    Ты сильно заблуждаешься. Прислушайся — в любой момент вокруг тебя сплошной диссонанс и какофония звуков. Какие-то там разговоры, шумы, скрипы, стуки. Если не веришь, поставь микрофон, запиши, и посмотри на спектр. Квинтами в нем и не пахнет. Задумайся.

  211. Peeen:

    : А какими же свойствами должен обладать звуковой сигнал, чтобы его возможно было бы, хотя бы в принципе, «принять во внимание»?

  212. Peeen:

    : Сравни:

    * Религии в разных странах разные. Социальные строи в разных странах разные. Нет качественных математических аргументов, объясняющих возможные причины преимущества одного строя или религии над другой.

    * Музыкально-мелодическая основа по всему миру одинакова. Есть качественные математические аргументы, объясняющие информационную подоплеку данного явления.

    Если бы действительно в одной культуре все поголовно слушали бы Лигети, а в другой пользовались бы диатоникой, конечно следовало бы заключить что выбор музыкальных принципов — дело случая и культуры. Но это не так. Диатоника, интервалы, тембр и высота — тупо везде.

  213. RepFcuk:

    :
    >Т.е. ты видишь, что мир круглый, но тебе не хочется делать вывод о том, что он круглый.
    Плохая аналогия. Я не вижу мир, я слышу его. И мне говорят, что такой звук круглый, потому что это так по спектру и все считают, что звук круглый и его издает рыба с круглым ртом.

    >Их кто–то заставил так думать?
    Они сами. Чистую воду пить лучше, чем грязную. Чистый звук тоже лучше. Система ценностей так и зародилась.

    >А вот если бы им внушить вовремя, им бы это было неприятно.
    С ножом плохой пример. Нож вызывает боль воздействуя на нервную систему, музыка же не вызывает ничего, ее анализирует мозг и выводы делает именно он.

    >В таком случае рок концерт должен вызывать в тебе отвращение.
    И вызывает, громкость не дает мне возможности правильно воспринимать музыку.

    >прислушайся — в любой момент вокруг тебя сплошной диссонанс и какофония звуков.
    Для меня недетерминированный шум может быть прекрасней любой симфонии именно из-за впечатлений в детстве, например, шум моря. Я люблю его, но разве он настолько природно прекрасен? Нет, это приятное воспоминание. Правда я не могу найти в ним последовательности, в отличии от музыки.

  214. RepFcuk:

    : Ты же сам писал выше, я тебе верю. Я например, помню шум моря(продолжу линию) вот так фффшшшшшшШШШШШШшшшшшш…тссс.. именно благодаря изменяющейся громкости и типе шума, а потом пауза и удар об гальку — последовательсть. Он вызывает во мне приятные воспоминания. А вот резкий отъезд мотоциклиста нет, но я его тоже помню. Если мне включать шум моря, а затем мотоциклиста получится акустическое произведение «хорошее и плохое».

  215. RepFcuk:

    : Еще одна попытка: все люди едят мясо, хотя могли бы есть личинок и не сильно бы от этого потеряли. В некоторых странах едят подобную пищу, но как бы в дополнение к обычной. Есть вегетерианцы — они маргиналы в современном обществе, хотя терпимость к ним уже на уровне, ведь это выгодно производителям тофу.

  216. Peeen:

    :
    Нож вызывает боль воздействуя на нервную систему, музыка же не вызывает ничего

    Оу вау. Теперь, оказыватся, музыка не вызывает воздействия на нервную систему. Удивительное рядом.

    И вызывает, громкость не дает мне возможности правильно воспринимать музыку.

    Не придуривайся, ты понимаешь о чем речь. Я бы на твоем месте не стал бы яро отстаивать смешное мнение о том, что звук мела неприятен из-за «громкости». На данную тему есть научные исследования, однозначно показывающие, что громкость здесь не при чем.

    Правда я не могу найти в ним последовательности, в отличии от музыки.

    Ты не слышишь что я тебе говорю. Даже когда ты сидишь в театре на концерте, к тебе в уши постоянно идет поток диссонансного шума. Сам факт того, что ты способен выделить из него сигнал «концерт Рахманинова» обусловлен музыкальными свойствами концерта. Точно так же, возможность выделить в полифоническом произведении разные линии обусловлена наличием консонансов и ладов.

    Но давай я тебе проще скажу:

    Теорема:
    Какофония (звук, не содержащий вообще красивых интервалов и каких-либо звуковысотных принципов) будет неприятна на слух многим людям (и даже животным), вне зависимости от их культурной принадлежности и воспитания.

    Доказательство упирается в уже обсосанные здесь математические принципы гармонии и простоты, связанные с человеческим восприятием, многократно подтвержденные эмпирикой.

    То, что она не противоречит реальности, мы легко можем наблюдать своими глазами и ушами, как и проверять экспериментально. Твой же тезис по сути противоречит данному утверждению, хотя доказательств у тебя нет — есть какое-то упертое убеждение. ОК. Верь. Когда найдешь доказательства — приноси.

  217. Peeen:

    : (забыл тэг закрыть, ну да ладно, так еще лучше)

  218. Peeen:

    : все люди едят мясо

    Неправда.

    вегетерианцы — они маргиналы в современном обществе

    Опять ты про индусов забыл.

  219. Peeen:

    : Довольно примитивное произведение, не находишь?

    Сделай-ка мне полифонию из десяти мотоциклистов и двух шумов моря, в которой слушатель смог бы разобрать хоть что-то.

  220. RepFcuk:

    :
    >На данную тему есть научные исследования, однозначно показывающие, что громкость здесь не при чем.
    Я могу слушать тихий мел хоть день напролет, лишь бы не заходил за определенный порог.

    >Доказательство упирается в уже обсосанные здесь математические принципы гармонии и простоты, связанные с человеческим восприятием, многократно подтвержденные эмпирикой.

    Современная теория гласит, что человек может определять некие параметры звука и это приобретенное свойство. Остальное — анализ, производимый мозгом. Гармония и простота это математические принципы, у нас, к сожалению, нет таких принципов в голове: 2+2=5.

    >Оу вау. Теперь, оказыватся, музыка не вызывает воздействия на нервную систему. Удивительное рядом.
    Неверно выразился, но аналогия с ножом все равно глупа.

  221. RepFcuk:

    : Это же шум, какая тут может быть полифония.

  222. Peeen:

    : Я могу слушать тихий мел хоть день напролет, лишь бы не заходил за определенный порог.

    Дело не в громкости, а в тембральной характеристике.

    Современная теория гласит, человек может определять некие параметры звука

    Это что это за теория, которое вот это вот «гласит». Мне кажется ты сейчас какую-то отсебятину нафигачил. Начиная уже с того, что каких-то там универсальных «параметров» у произвольного звука нет.

    у нас, к сожалению, нет таких принципов в голове

    Есть, конечно, что за чепуха. Мозг занимается обработкой и распознаванием звуков, причем соответствующие механизмы гораздо глубже «культурных» и «ассоциативных» слоев.
    В зависимости от того, может ли он данный звуковой сигнал обработать или нет, у него возникают соответствующие ощущения. Тембральная сложность звуков (при их целенаправленном прослушивании) поэтому напрямую связана с ощущениями. Простые гармонии возбуждают меньше волосков в улитке уха, обрабатываются быстро и сопутствуют выделению нейромедиаторов, которые ощущаются как «приятно». Шумы и диссонансы этими механизмами не обрабатываются и мозг вынужден их либо игнорировать совсем, либо мучаться нейронной активностью, которая утомляет нейроны, тратит энергию, но не приводит к «понятному» аналитическому результату с простыми ассоциациями, и свойственному этому процессу выделению нейромедиаторов.

    Эти процессы вполне сродни неприятным ощущениям типа той же «боли». Нет ничего глупого в аналогии с ножом. Глупо верить, что любому человеку можно внушить, что физиологически неприятный для него процесс на самом деле приятен.

  223. Peeen:

    : Т.е. получается эдакое однобитное произведение. Неинформативно и скучновато, не?

  224. RepFcuk:

    : Абсолютно. Но если поставить одновременно с тональной полифонией, то добавиться еще один канал воспр… Это уже было у авангардистов.

  225. RepFcuk:

    :
    Механизмы глубже, но разве главней? Ассоциативная часть намного сильнее, чем тонкий анализаторский процесс, происходящий почти незаметно. Почему тогда полифоническая музыка не раздражает? Она же заставляет мозг намного сильнее напрягаться, чем во время распознавания одиночные диссонансов. Эмоциональное удовлетворение от знакомой мелодии, даже «неправильной», могут быть намного сильнее, чем прослушивание приятной диатонической музыки, есть же свидетельства вставших с коляски больных, услышавших Биттлов. Это ненужный редукционизм. Идет восприятие смысла музыкальной фразы, контекста, общего уровня счастья во время прослушивания, а не только сложности слухового восприятия.
    Хотя честно, удивлен, что такой механизм есть. Всегда думал, что волоскам все равно, как на них воздействуют.

  226. Peeen:

    : Да что авангардисты, шум моря в качестве звукового бекдропа к обычной музыкальной песне используется довольно часто в обычной попсе, в качестве украшения. Если же ты попытаешься дать этому шуму ключевую роль получится примерно как если взять литературное произведение, и перемешать осмысленный текст с ОЙМАТЬВАШУ разными ДАЧТОЖЭТОТАКОЕ не относящимися АВТОКЛАВУТОНУЛ к делу буквосочетаниями КОНСТИТУЦИЯблогОСКЛАД. Пару раз в виде АБЫРВАЛГ «искусства» ОВНОГВНОГВН интересно, но в мейнстрим не пойдет, т.к. бессмысленно.

  227. Peeen:

    : Ассоциативная часть намного сильнее, чем тонкий анализаторский процесс, происходящий почти незаметно.

    Нет. Анализ — это намного более сложная процедура, включающая в себя множество ассоциативных шагов. По большому счету сложность восприятия упирается как раз в то, ко скольки возможным ассоциациям придет в конце концов анализ. Слишком мало («шум моря») — скучно. Слишком много (какофония) — неприятно и непонятно. Нужно чтобы было в самый раз.

    Почему тогда полифоническая музыка не раздражает?

    Отлично, мы наконец-то пришли к тому, что я тебе с самого начала долдоню. Полифоническая музыка, если она построена по принципам гармонии, легко раскладывается в мозгу на независимые линии, за которыми мозг будет успевать следить, т.к. участвовать в прослушивании будут упорядоченные группы волосков. Мозгу будет это интересно, вне зависимости от каких-либо ассоциаций. Более того, в процессе такого вот «парсинга» музыки будут рождаться и закрепляться новые ассоциации, чисто музыкального характера, что несравнимо по сложности с примитивной идеей «я знаю что шум — это море, значит шум — приятная музыка».

    Одиночный диссонанс, сам по себе, может быть как более сложным в распознавании чем полифонический аккорд, так и менее сложным. Я из интереса даже нарисовал тебе в нижеприложенной картинке спектр аккорда до-мажор (график сверху, обрати внимание что это по сути 10 пиков, один из которых почти незаметен) и малой секунды до+до диез (график снизу, обрати внимание что это тоже 10 пиков, то есть по спектральной нагруженности секунда из двух нот как минимум так же напряжна для уха как стройный аккорд из четырех, это еще не учитывая то, что в секунде пики находятся близко, что дополнительно усложняет восприятие).

    Но дело даже не столь в одиночных диссонансах сколь в возможности следить за музыкальной линией (и тем самым внутренне «воспринимать логику» музыки), которая пропадает, если музыка не гармонична и не следует каким-либо канонам. Заметь что в любом классическом произведении постоянно присутствуют кучи «проходящих» малых секунд из-за разного рода арпеджио и переходов. Эти диссонансы не регистрируются в мозгу как диссонансы вообще, т.к. мозг подсознательно раскладывает полифонию на несколько источников.

    Эмоциональное удовлетворение от знакомой мелодии,…

    Но это разные процессы. Парсинг ушами мелодии, разделение мелодических источников и подсознательный поиск мелодических паттернов и фраз — вот то универсальное свойство музыки, определяющее ее влияние на мозг. Ассоциативная память — это совсем другой процесс. Строить музыку только на примитивном процессе а-ля «слышу шкворчание мяса — течет слюна» — это абсурд и игнорирование ключевых механизмов музыкального восприятия.

    наука на научном форуме  500x391, 10.25 kb

  228. RepFcuk:

    : Заметь, все обсуждение сверху построено на советском понимании искусства, т.е. предполагаю, что она должна приносить положительные эмоции и брать это в основную цель. Но это же невыносимо скучно.

  229. RepFcuk:

    : >Строить музыку только на примитивном процессе а–ля «слышу шкворчание мяса — течет слюна» — это абсурд и игнорирование ключевых механизмов музыкального восприятия.
    На этом принципе живет поэзия символистов, почему не может жить музыка? Почитай, например, про мое одно из любимых произведений Штокхаузена:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Momente
    Конечно, не самый удачный пример в данном контексте, но мне оно очень нравится. По сравнению с ним мне часто кажется мертвой даже 9 симфония Малера или Бетховена. Именно из-за ассоциативных связей, ведь там нет особенно связной нити, кроме, конечно, ритмической.
    Ты очень конкретизируешь понятие музыки, как распознание гармоний и получение удовольствия от этого. На этом фоне полифоническая музыка смотрится очень и очень. Но именно ассоциативные связи могут сделать произведение, если так можно выразиться «сильнее». При воздействии на большие области мозга происходит большее и впечатление и количество выброшенных гормонов будет больше. И вот ассоциативные впечатления субъективны для всех и создают музыкальные вкусы, кому-то нравятся битлз, кому-то квин, даже не зная слов, но при всем уважении, это же примитив. А в классической музыке намного сильне запоминается «Весна священная», чем n-ая симфония Гайдна. Из-за диссонансов и примитивного «племенного» ритма в основном. И это музыка, ничего не поделаешь, к акустическом искусству не отнесешь. И распознания тут тоже не причем, оно присутствует, но более раздражает, чем в стройной музыке.

    Хотя кое-что ты мне доказал. Что музыка зашла в тупик. Будущее за другими видами «акустического искусства», которые будут включать в себя музыку и даже, может быть, именоваться ей.

  230. Peeen:

    : на советском понимании искусства

    Я всегда думал, что истинно-советское понимание искусства заключается в том, что искусство должно в первую очередь нести в массы мысль.

    Если ты хотел противопоставить здесь «современное искусство» (то, в котором «чем абсурднее/провокационнее идея и чем безалабернее/противнее реализация, тем больше это искусство») и сказать что вот оно-то совсем не скучно, позволь не согласиться. На мой взгляд именно «современное искусство» (включая Штокхаузена) — это именно невыносимо скучно.

  231. RepFcuk:

    : Да вот оно и есть понимание. Не знаю, как можно назвать Штокхаузена скучным. Тебе интересней перебирать бумажки и собирать карточные домики, чем прыгать с парашюта? Хотя какая разница.

    наука на научном форуме  500x346, 31.88 kb

  232. RepFcuk:

    :
    >Momente, кстати, я не слышу никаких знакомых мне «ассоциаций»
    Женских голос, смех, слова из знакомого языка — вот мои ассоциации. Озорство, страх, игра, свобода следуют из прослушивания мною пьесы. Штокхаузен написал еще очень многое, так что не стоит ограничиваться этим.
    >Поэтому от столь «сложных» произведений удовольствие довольно условно
    Я запомнил озорной смех, мужской голос и удовольствие при первом прослушивании. Я не утверждаю, что это элитней и сложней Баха того же, по мне получить подобное удовольствие от Баха сложнее, для этого надо быть очень ограниченным на нем, типа Гульда.

    >я бы не стал снобствовать и раскидываться вкусами
    Мне очень нравится, но это примитив, тут ничего не поделать. Алфавит это примитив, поминки по финнегану это очень сложно, не станешь же ты спорить?

    >Во–вторых, несомненно, вот эта композиция еще более запоминающаяся, однако это не делает ее с музыкальной точки зрения хоть сколь выдающейся
    Я бы не отнес это к типичному искусство, это что-то вроде черного квадрата, «искусство ради искусства». Шумы производимые публикой в полной тишине, это прекрасно, у меня у самого родилась такая мысль, когда был в театре. Считай, я слышал эту пьесу еще до того, как ее услышал. Но это другой тип искусства, который собственно и развился в нелюбимое тобой «бессмысленный, беспощадный рандом».

    >музыка вполне успешно развивается
    Как, куда? Если так судить, то число пи тоже успешно развивается.

    На самом деле ответ на все вопросы зависят от ответа на вопрос «Какова цель искусства». А на него в свою очередь нет однозначного ответа, поэтому получается, что это разговор о вкусах, а не о понятиях. Я не считаю, что цель искусства делать новое, я считаю, что его цель приносить удовольствие через его анализ. Эта цель достигается путем привнесения новых впечатлений и перетасовки старых. Слушаю ХТК, анализирую, получаю удовольствие от анализа и мелодичности. Слушаю Шнитке, анализирую, натыкаюсь, получаю удовольствие от перепадов настроения. Слушаю Штокхаузена, анализирую, стройный анализ не выходит, вызываю ассоциации, добавляю к ним анализ, анализирую, получаю удовольствие от более живого анализа из-за ассоциаций и памяти, т.к. у Моцарта пьеса напряженная, а у Шнитке, например, я слышу шепот, который сильнее напрягает меня. И я не классифицирую удовольствия по какой-то шкале илитности, это ошибочно.

  233. Peeen:

    : Женских голос, смех, слова из знакомого языка — вот мои ассоциации.

    Т.е., дядя Штокхаузен старательно тебе полчаса струнными, какофониями и прочей фигней пилит, а тебе от этого остается только «женский голос да слова из знакомого языка»? Получается, он зря старался. Вообще, достаточно было пойти на детскую площадку. Хотя нет, там же не так гламурно и изысканно, надо чтобы обязательно какофония рядом долбала.

    Алфавит это примитив, поминки по финнегану это очень сложно, не станешь же ты спорить?

    Последовательность 1111… — это примитив, последовательность 31415926535… — это очень сложно, но я не вижу объективных причин восхвалять одно и презирать другое.

    Как, куда?

    Да много куда. Для начала упомянем-таки всю эту твою авангардщину вжвжвпщпщп (она конечно маргинальна и бестолкова, но не упомянуть ее было бы с моей стороны нечестно). «ОК, попробовали и так» — тоже какое-никакое развитие, тем более что тебе, вот, к примеру, нравится.

    Во-вторых, помимо рандомных какофоний, появляются-таки инструменты, эффекты, способы звукогенерации и исполнения, которые вносят что-то кардинально новое, не теряя связи с реальностью и классическими гармониями. Вот, например, идея, которая гораздо более логична, «новаторна» и в духе времени, нежели этот ваш Штокхаузен. Я думаю мы ее еще услышим то тут, то там.

    В-третьих, не надо снобствовать и недооценивать современную эстрадную и околоэстрадную музыку. Сколько бы ты на нее не плевал, а разнообразие жанров от диско 70х до нонешнего вжвжв-дабстепа включает в себя не только «примитив», но и много интересных экспериментов с гармониями, инструментами, тембрами и эффектами.

    В-четвертых, глобализация и доступность музыки дает возможность чудеснейшим сочетаниям жанров, инструментов и культур, которые еще 30 лет назад не могли бы случиться в принципе.

    В-пятых, компьютерная генерация (нормальной, гармоничной) музыки и аккомпанемента постепенно выходит в мейнстрим и задает интересный вектор развития для исполнителей и сочинителей.

    «Какова цель искусства».

    Это не столь вопрос, на который нужно искать ответ, сколь термин у которого возможны разные определения, о которых стоит договориться до того, как его вводить. Я вижу два разных вида «искусства»: искусство как социальный процесс (грубо говоря, «произведение искусства — это то, что в обществе называют произведением искусства», пример — очередная картина «белым по белому», под названием Untitled 25), и искусство как ремесло, целью которого является изготовление произведений, эстетически-приятных некоторой целевой группе.

    Можно обсуждать как первое явление, так и второе. Однако ж в первом случае «музыкальная» компонента почти не играет роли. Действительно, без разницы — красиво ли, гармонично ли, музыка ли это вообще или тишина — главное чтобы было похоже на «искусство». Т.к. тут пост вроде как музыкальный, к теме больше относится именно второе явление, т.е. принципы, определяющие музыкальную эстетику.

  234. RepFcuk:

    : >Т.е., дядя Штокхаузен старательно тебе полчаса струнными, какофониями и прочей фигней пилит, а тебе от этого остается только «женский голос да слова из знакомого языка»?
    У меня к сожалению не такая память, чтобы оперы запоминать. Из лебединого озера я только 3 мелодии и запомнил. Зря чтоль Чайковский писал?

    >Да много куда. Для начала упомянем–таки всю эту твою авангардщину вжвжвпщпщп (она конечно маргинальна и бестолкова, но не упомянуть ее было бы с моей стороны нечестно). «ОК, попробовали и так» — тоже какое–никакое развитие, тем более что тебе, вот, к примеру, нравится.
    Динамический строй это маргинально и бестолково, т.к. он нигде не используется и не применяется, не вижу особенного развития за десять лет. А сериальная техника же очень популярна и является основой творчества многих современных композиторов. Да и вообще в целом все развитие сходится в авангард. Мультикультура? Авангардисты. Генерация (не)гармоничной музыки? Авангардисты. Динамический строй? Предположу, что будут использовать именно авангардисты. Почему? Потому что авангардисты новаторы, это их вся суть, не знаю, когда они стали маргиналами-какофонистами. Уже не раз тональным скупердяям приносили интересные идеи, но они всегда отвергались, как мелодическое украшение, а не добавление в окаменевшую теорию. Они уже много лет не пишут музыку, только саундтреки всякие или симфонии из саундтреков. Какое тут развитие.

    >Это не столь вопрос, на который нужно искать ответ, сколь термин у которого возможны разные определения, о которых стоит договориться до того, как его вводить.
    Но все равно, эстетика по отношению к искусству индивидуальна. Ничего не поделать.

  235. Peeen:

    : Зря чтоль Чайковский писал?

    И тем не менее, мотивы Чайковского ты помнишь. Пусть они не в активной памяти, но если тебе их напеть, ты вспомнишь их, у тебя сохранилась ассоциация. Если же я тебе включу произвольную часть произвольного произведения Штокхаузена, ты вряд ли разберешь что это.

    т.к. он нигде не используется и не применяется

    Эта концепция по сути родилась только в 2009м, рано ей «применяться». Я привел ее в пример как нечто, что действительно ново и в духе времени, но не жертвует ради этого эстетикой и не упирается в очередную сумасшедшую идею, не связанную с реальностью. Ты же хотел здесь узнать, где можно ждать «математического развития тембральных характеристик, основанных на теории».

    А сериальная техника же очень популярна

    Сериальная техника подкупает своей простотой — фигачь по нелепому алгоритму и ты сразу «композитор», «авангардист» и «новатор». Но в реальности до такой музыки дело есть только самому композитору.

    все развитие сходится в авангард

    Чепуха. Есть реальное развитие, а есть вот этот ваш «авангард», оставляющий конечно след в истории, но редко вносящий что-нибудь фундаментально новое именно в музыку (в «искусство» в социальном смысле он, конечно, что-то вносит, но к музыки это не относится).

    Мультикультура? Авангардисты.

    Чепуха. В данный момент, как бы ты ни пытался высказать снобское «фи», один из самых ярких примеров мультикультуры — это популярная музыка. Изобретение американскими неграми своей любимой диссонансной blue note, смешение это с европейскими принципами гармонии да африканскими ритмами, приведшее к рождению фанка-соула-попа в современном виде, добавление к этому элементов любых других культур в произвольных переливах — вот пример реального, глобального музыкального развития со времен Бетховена, а совсем не этот ваш маргинальный сериализм.

    Генерация (не)гармоничной музыки? Авангардисты.

    Чепуха. Правильный пример интересных тембральных экспериментов — современная электронная музыка. С ней конечно та беда, что из-за доступности и простоты оборудования («достаточно установить программу») ей занимается много дебилов, которые понятия не имеют о музыке и считают что бесконечные циклы одних и тех же битов вместе с вжвжвжв — это музыка, но в то же время тут есть ребята, способные сочинять произведения, совмещая классические принципы гармонии с тембрами, ритмами и механизмами звукогенерации, о которых Бетховен даже не мечтал, например. Вот реальное новаторство, до которого людям (а не искусствоедам) есть дело.

    авангардисты новаторы, это их вся суть

    Новаторство бывает разное. Бывает новаторство с целью создать произведение, новым образом попадающее в эстетические рамки. Бывает же новаторство ради эпатажности и беспощадного рандома. Последнее называется «авангардизм» и «современное искусство».

    эстетика по отношению к искусству индивидуальна.

    Есть довольно фундаментальные принципы эстетики, общие для всех людей. Использование этих принципов приводит к созданию произведений, которые популярны и приятны довольно большим группам людей. Попытки же навязать «новое», «свое» понимание эстетики, не опирающееся ни на какие существующие принципы человеческой природы (то, что делают авангардисты) всегда остается маргинальным.

    Да, конечно, есть люди, которым нравится чувствовать себя илитарно просто потому, что они демонстративно отрицают «то, что нравится большинству» и, как следствие, воспевают беспощадный рандом. Это клиентура авангардистов.

  236. RepFcuk:

    : Сериальная техника подкупает своей простотой — фигачь по нелепому алгоритму и ты сразу «композитор», «авангардист» и «новатор».
    Брр, какая глупость. То же самое могу сказать и про тональность, фигачь себе в ней, все по учебнику композиции, еще и мелодично будет. В любой технике, в том числе и такой грубой, как серийная все зависит от композитора, что-то подобное утверждал Шенберг. И она может быть весьма благозвучна.

    >Чепуха. Есть реальное развитие, а есть вот этот ваш «авангард», оставляющий конечно след в истории, но редко вносящий что–нибудь фундаментально новое именно в музыку (в «искусство» в социальном смысле он, конечно, что–то вносит, но к музыки это не относится).
    Ну ты так редуцировал музыку, что фундаментализма там быть и не может. Это как привносить новое в логику, например.

    >Правильный пример интересных тембральных экспериментов — современная электронная музыка.
    А кто ее создал? Авангардисты. Всю основу и идею подобной композиции заложили они. А то что ты привел — это маркетинговая херня, образно выражаясь, нацеленная на своего потребителя, где там новаторство.. Но именно поэтому она уж, конечно, лучше электронных экспериментов лохматых годов.

    >Бывает же новаторство ради эпатажности и беспощадного рандома. Последнее называется «авангардизм» и «современное искусство».
    Знаешь, у меня есть друг художник. Он херню какую-то рисует, пейзажи унылые. Мне кажется изобразительное искусство мертво.
    Знаешь, есть два типа ученых. Одни что-то изобретают, например, новые АМОЛЕД экраны, приносят пользу человечества. А всякие там физики в ЦЕРНе сидят и занимаются галиматьей и ничего не открывают. Поэтому я считаю первых надо называть учеными, а вторых переименовать в бездельников и не платить им зарплату.

    >Есть довольно фундаментальные принципы эстетики, общие для всех людей.
    Сколько можно? Фундаментальные принципы эстетики, это ты у нацистов набрался? Почему природный всегда хороший? Зачем тебе нужна одежда? Почему ты ее носишь? Тепло же, лето, у тебя есть неплохой волосяной покров, набедреной повязки хватит. Зато это так природно!

    >Да, конечно, есть люди, которым нравится чувствовать себя илитарно просто потому, что они демонстративно отрицают «то, что нравится большинству» и, как следствие, воспевают беспощадный рандом. Это клиентура авангардистов.
    Я тебе объясняю, такой взгляд способствует маргинализации авангардистов. Это такая же музыка, как и тональная, иногда даже тональная. В ней нет ничего необычного, ведь необычная белая лошадь в черном табуне, потому что ее такой сделала природа. А авангард создали традиционалисты, чтобы отделить его и неизвестно зачем бороться. Разве музыка не должна удивлять? Разве музыка не должна тревожить? Разве музыка должна быть понятна всем и каждому? Разве музыка должна быть тональной? Разве музыка должна быть осмысленной? Только не надо тут про твое собственное понимания слова, общее определение гласит музыка искусство, средством воплощения художественных образов для которого являются звук и тишина, особым образом организованные во времени и степени организации звука в нем не указываются. И понимание искусства у всех разное, африканские племена стучат по барабанам и кричат — это типичный беспощадный рандом, без какого-либо смысла, но он для них музыка и понятней и лучше любого Бетховена. Два паттерна+рандом. Разве негр не человек, он просто не «дорос до настоящей музыки»? У них «новое понимание эстетики»? Авангардисты как раз опираются на принципы человеческой природы, ты воспринимаешь их как каких-то тупых уличных музыкантов, а это люди далеко зашедшие в своем воззрении и не остановившиеся на рандоме в колонки. У Штокхаузена половина работ на понимании анализа произведения основаны, но, наверное, он слишком маргинален и эпатажен, чтобы его понять. Обычная музыка в привычном ее понимании, не основанная, правда, на поверхностном культурном слое тональных произведений. Можно слушать, можно наслаждаться, без купюр и анализа количество слушателей. А Баха можно пенсионерам включать, чтоб у них сердечко не шалило, он же такой тональный.

  237. Acien:

    Какие же вы оба зануды, офигеть.

  238. Peeen:

    : Ты все внимательно прочитала?

  239. Acien:

    Нет, потому что позиции были изложены достаточно давно, а сейчас как-то все повторяется. Один из вас все время говорит неприветливые и даже уничижительные слова в адрес современной академической музыки и ее любителей, абсолютно несправедливо, как я считаю. А второй считает, что музыкой может быть любое случайное сочетание звуков, что противоречит самому определению созидания. И ники у вас похожие, что невозможно запомнить кому именно принадлежит та или другая позиция.

  240. Peeen:

    : Брр, какая глупость. То же самое могу сказать и про тональность, фигачь себе в ней, все по учебнику композиции, еще и мелодично будет.

    Извини, но здесь мне важно знать — ты сам-то сколько мелодий сочинил в жизни? В какой технике? По какому учебнику?

    И она может быть весьма благозвучна.

    Примеры в студию! Лигети не предлагать.

    что фундаментализма там быть и не может.

    Я, как уже заметил, считаю что современная популярная музыка — это фундаментально новое течение, если смотреть с точки зрения музыки 19го века, например.

    А кто ее создал? Авангардисты. Всю основу и идею подобной композиции заложили они.

    Эка ты сейчас от балды лупишь. Ну давай, приведи мне пример каких-то там «авангардистов», которые вдохновили хоть одну нормальную в меру популярную современную электронную группу.

    Заранее добавлю, что очень модно говорить, что, мол, современная электронная музыка вытекла из какого-то там «минимализма» (который, кстати, не то чтобы очень «авангардное» течение). А потом оказывается, сюрприз, что многие участники современных электронных групп так не считают.

    Но именно поэтому она уж, конечно, лучше электронных экспериментов лохматых годов.

    Не вижу смысла даже сравнивать древние эксперименты на Yamaha DX9 с современной электроникой. Технологически между этими подходами — пропасть.

    Знаешь, у меня есть друг художник. Он херню какую–то рисует, пейзажи унылые. Мне кажется изобразительное искусство мертво.

    А вот если бы он ляпал краской аки мартышка — вот это бы оживило всё!

    Знаешь, есть два типа ученых.

    Не путай ученых и инженеров. Ученые занимаются проведением экспериментов и написанием статей. Всё. Реализация АМОЛЕД-а — чисто инженерная задача. Вообще аналогия мимо.

    Тепло же, лето, у тебя есть неплохой волосяной покров, набедреной повязки хватит.

    Не хватит. Холодно.

    Я тебе объясняю, такой взгляд способствует маргинализации авангардистов. Это такая же музыка, как и тональная, иногда даже тональная. В ней нет ничего необычного

    Ничего необычного, кроме того, что она на слух, как говно на вкус — пикантна.

    А авангард создали традиционалисты, чтобы отделить его и неизвестно зачем бороться.

    Никто с авангардом не борется. Всем на него плевать, кроме илитарных искусствоедов. Не переживай, твори!

    Разве музыка не должна удивлять? Разве музыка не должна тревожить? Разве музыка должна быть понятна всем и каждому? Разве музыка должна быть тональной? Разве музыка должна быть осмысленной?

    Уже обсудили сто раз.

    африканские племена стучат по барабанам и кричат — это типичный беспощадный рандом, без какого–либо смысла

    Глубоко заблуждаешься. Ритмичность африканцев — пример для подражания всему миру.

    Авангардисты как раз опираются на принципы человеческой природы

    На какие принципы? «Мне кажется, что из вот такого блям-блям получится новая музыка» — не ахти «принцип». Ну да обсудили уже.

    ты воспринимаешь их как каких–то тупых уличных музыкантов,

    Многие современные художники физически не способны нарисовать натурально и эстетично. Чтобы тем не менее чувствовать себя причастными к искусству, они занимаются херней и, что удивительно, народ ведется на это. С музыкой та же фигня.

    Назови мое понимание примитивным, но искусство, которое может создавать пятилетний ребенок, малюя кисточкой или долбя руками по кнопкам синтезатора — это довольно унылое искусство, даже если его слегка приукрасили хоровым подвыванием, записали на нотном стане, и приписали умно-звучащее название.

    При этом несомненно, долбежка пятилетнего ребенка вполне может показаться тебе «запоминающейся» и «вызывать ассоциации», особенно если ее будет исполнять симфонический оркестр в Carnegie Hall. Вау, новое слово в музыке!

  241. Peeen:

    : Тем не менее аргументация на каждой итерации постепенно улучшается. Вон график добавился, например. Я для себя уяснил что «не запоминается» — это самая точная и короткая формулировка моих претензий к определенным ветвям «академической» музыки.

    Но да, сей разговор — сугубо риторическое упражнение для двоих. Проходя мимо — проходите мимо.

  242. Acien:

    А вот теперь, пожалуй, запомню, что нетерпимый и невежливый в этом споре ты. Вот видишь, как память развить можно.

  243. Peeen:

    : Неплохой стиль троллинга у тебя, эдакий тонко-ненавязчивый. Уважаю. Готов кормить.

  244. RepFcuk:

    : >Извини, но здесь мне важно знать — ты сам–то сколько мелодий сочинил в жизни? В какой технике? По какому учебнику?
    С десяток, думаю, наберется, экспериментов. Особенно, когда я научился гармонизировать мелодии, ну, по программе. Учебник по композиции любой открой, там есть схема развития произведения, техника украшений, думать особо не надо, набрякай тему какую-нибудь унылую в любой тональности и развивай до потери пульса, украшай и обрамляй, вариатируй. А фугу то написать — расплюнуть, по книге «как написать фугу».

    >Примеры в студию! Лигети не предлагать.
    Лигети! Ты же не все его творчество прослушал. Lux aeterna, Musica Ricercata и другое фортепианное творчество. Примеры в студию привести очень сложно, т.к. хороших произведеней и композиторов очень и очень много. Послушай, например, Мессиана, я его считаю вообще одним из самых великих композеров двадцатого века. Если ты опять выберешь из вишневого пирога косточки и оценишь весь пирог, то скажу, что неприятность авангарда это глубочайшое заблуждение.

    >Эка ты сейчас от балды лупишь. Ну давай, приведи мне пример каких–то там «авангардистов», которые вдохновили хоть одну нормальную в меру популярную современную электронную группу
    Они придумали возможность сочинения музыки на компьютере, изменением спектральных, ритмических, тембральных и высотных характеристик, а так ничего нет, вклад абсолютно незначимый да. Варез, Ксенакис, Шеффер, Штокхаузен, Фельдам, Кейдж, Усачевский все создали основу. А уже потом в 60х стали появляться попсовые подражатели, которые и создали уже современную эл. музыку.

    >Не вижу смысла даже сравнивать древние эксперименты на Yamaha DX9 с современной электроникой. Технологически между этими подходами — пропасть.
    Что изменилось то? Мощность процессоров? Да, это позволило клепать по миллион минут дешевой потребительской электронщины в час, но никак не дало новых принципов сочинения. Или подход бум-бум-бум-бум и изменения спектра это новаторство современных композеров?

    >Назови мое понимание примитивным, но искусство, которое может создавать пятилетний ребенок, малюя кисточкой или долбя руками по кнопкам синтезатора — это довольно унылое искусство, даже если его слегка приукрасили хоровым подвыванием, записали на нотном стане, и приписали умно–звучащее название.
    Сейчас другое время, а ты все в эпоху возрождения живешь. Портреты и пейзажи умерли и нужны только для того, чтобы повесить безвкусное озеро в дом нового русского, есть только мертворожденная фотография, которая тоже никому не нужна и остановилась на уровне ильи варламов и трех параллельных линий за многие деньги. С музыкой тоже самое, остался только потребительский шлак и никому не нужные маргиналы. При всем моем уважения к вкусам сотоварищей, но вся современная музыкальная культура устроена до ужаса потребительски, просто тошнотворно. Система синглов, дисков, пиратства, премий — все это капиталистическая грязь. Тексты песен почти всех современных групп — отражение мыслей их ЦА, что является по сути унылым маркетингом. Музыкальная часть остается на нуле. Классическая музыка же просто никому не нужна. Фактически у нее нет ЦА, поэтому ее создают искусственно, толстых дядек и теток насилу загоняют в театр, потому что это модно, послушать Реквием Верди с Гергиевым или Спиваковым, по 10 раз в год одно и то же произведение. Принцип мелодичности интересует только тебя, остальных интересует принцип денег. Искусство не настроенное на потребителя никому не нужно, никому и не нужен авангард. И вот при всем при этом ты еще веришь в объективность потребителя и хвалишь современную музыку. Где современные классические композиторы? Где развитие полифонии за 500 лет? Есть только TDS, что по мне деградация, а не развитие.

    На какие принципы? «Мне кажется, что из вот такого блям–блям получится новая музыка» — не ахти «принцип». Ну да обсудили уже.
    Почитай какие-нибудь переводы статей Штокхаузена, «восприятие это анализ гармоничности музыки» это очень поверхностный подход, до него люди дошли еще когда не знали слова «нейрон», принципы их понимания зашли куда дальше. Иллюзии все эти, что ты мне кидал — все использовались ими и изучались. Да и изучение анализа звуковых отрывков — основа для творчества многих и многи авангардистов.

    >Не хватит. Холодно.
    Ниче, месяцок помучаешься, а там и адаптация сработает. И не нужна тебе будет как всему этому быдлу одежда, которое прогибается под мнение общества и не знает истинного природного закона.

  245. RepFcuk:

    : На многое я уже не отвечаю, как на унылую провокацию уровня «да такое и обезьяна может сочинить».

  246. Peeen:

    : украшай и обрамляй, вариатируй.

    Другое дело сериализм — запрограммировал серию, и фигачь. Украшать, гармонизировать и вариатировать не стоит, а то слишком традиционно выйдет.

    опять выберешь из вишневого пирога косточки и оценишь весь пирог,

    Нажрался я этими пирогами, спасибо. Вижу, что ты продолжаешь в меня косточками пулять.

    Они придумали возможность сочинения музыки на компьютере,

    ВАУ! А эппл придумал возможность вазюкать пальцем по экрану (нет, правда, у них патенты даже есть такого типа).

    Что изменилось то? Мощность процессоров?

    Да всё, в общем-то. Полноценная цифровая обработка появилась, например.

    Сейчас другое время, … деградация, а не развитие.

    Потребительскость — это лишь выбранный тобой способ смотреть на вещи. Большинство людей, занимающихся музыкой, будь она эстрадная, классическая или авангардная, не имеют с этого никакой прибыли. Они делают это для себя, их прет от этого. То, что мызканту нужен слушатель и почитатель — это, по большому счету, иллюзия (ну а так же удобное средство финансирования). Попробуй посмотреть на музыку не с точки зрения потребителя, а с точки зрения музыканта-сочинителя-исполнителя.

    Я играю что-либо (будь это Лист, Бетховен или собственная галиматья) не потому, что мне нужно, чтобы кто-то слушал, как я играю. Меня просто прет. Я делают это не для того, чтобы меня записывали и продавали синглами, а потому что мне доставляет удовольствие сам процесс. Да и слушаю я ту музыку, от исполнения которой я бы, скорее всего, получал бы удовольствие.

    Я сочувствую твоему Великому Музыкальному Вельтшмерцу, но не могу разделить его. Ты хочешь чтобы люди получали удовольствие от исполнения и прослушивания какофоний, тем самым «продвигая» эту ветвь, а они сопротивляются тебе? Вай беда-беда, почему люди не летают так, как птицы?!

    Почитай какие–нибудь переводы статей Штокхаузена

    Что конкретно ты предлагаешь мне читать? На офсайте я не вижу ни одного вменяемого текста за авторством Штокхаузена. Статьи в студию (сойдет и на немецком).

    это очень поверхностный подход

    Ага, авангардистов хлебом не корми, главное дай обозвать все «поверхностным» и начать копать глубже. В результате они навыкапывали из-под поверхности много глубинной жижи.

    И не нужна тебе будет как всему этому быдлу одежда

    Да, тогда я стану авангардистом, ведь я буду не как все, а это в авангардизме главная и единственная цель!

    На многое я уже не отвечаю, как на унылую провокацию уровня «да такое и обезьяна может сочинить».

    Конечно, главное обезъяне учебник композиции дать, да книжку «как написать фугу».

  247. RepFcuk:

    :
    Другое дело сериализм — запрограммировал серию, и фигачь. Украшать, гармонизировать и вариатировать не стоит, а то слишком традиционно выйдет
    Почему же? У Шенберга речитатив с вариациями, у многих симфонии сериальные, с украшениями. Это же такой же способ, только вместо «придумай любую мелодию» выступает «придумай серию».

    ВАУ! А эппл придумал возможность вазюкать пальцем по экрану (нет, правда, у них патенты даже есть такого типа).
    Только до авангардистов этого никто не делал, вот и все.

    Попробуй посмотреть на музыку не с точки зрения потребителя, а с точки зрения музыканта–сочинителя–исполнителя.
    Какая разница как смотреть на музыку, разве я об этом говорю? Какой нафиг стиль мышления? Ты любишь такой-то стиль, но стиль не понятен ключевому потребителю. Следовательно, он не развивается, многие отличные сочинения нигде не изданы и не используются. Ты любишь Листа, Лист понятен всем. Лист продается везде и всегда, его интерпретируют, играют, играют даже редкие произведения, труд музыканта, играющего Листа переоценен. На Мацуева вон билеты по 10 штук. А на Шнитке 200 рублей в каком-нибудь подвале искусств. Музыкантов полностью посвященных делу почти нет, каждый хочет вознаграждения славой или деньгами. И если они получают их, они двигают направление вперед. А если нет, то он остается за одинокими самоотверженными последователями.
    Кстати позиционирование элитной музыкой играет для авангарда спасительную роль, набирая ЦА из настоящих «нитакихкаквсе», но создавая одновременно ему дурную славу по отношению к другой музыке.

    Что конкретно ты предлагаешь мне читать? На офсайте я не вижу ни одного вменяемого текста за авторством Штокхаузена. Статьи в студию (сойдет и на немецком).
    Ну не за авторством, может это был разбор трудов. Почитай со своей странички вполне интересные статьи, например
    http://www.stockhausen.org/stockhausen_p…
    ну, конечно, любой первокурсник справиться, но первокурсник то будет подальше обезьяны.
    http://www.stockhausen.org/clavier_1992.…
    а вот, например, комментарий штокхаузена к собственным пьесам и их исполнению, поднимается вопрос восприятием реальной публики
    Но того, что я помню, как очень интересный анализ восприятия, я не нашел, может это был переведенный отрывок из его Texte zur Musik, но я не знаю немецкого.

    >Ага, авангардистов хлебом не корми, главное дай обозвать все «поверхностным» и начать копать глубже. В результате они навыкапывали из–под поверхности много глубинной жижи.
    Ну лучше же стремится к постройке коммунизма или чему-нибудь еще недостижимому, типа развития музыкальной теории, которая почти не изменилась со времен древних греков, зачем нужно что-то новое, если есть такая прекрасная теория. Музыка можно воспринимать по-разному, понимаешь, и разными путями одновременно. Ты не воспринимаешь картинки с выставки мусоргского, как веселую или грустную музыку. Это музыка описательная, а следовательно звукоподражательная и символистская, мертвая без контекста. Это еще один путь восприятия. Звуки создаваемые публикой, как художественный эффект. Тут оценивается сама идея. Конечно, музыка ради новых идей это тупиковый путь, но ее можно тоже так воспринимать. Можно просто воспринимать гармонии, мелодические линии, тональности, но многим надоедает такой путь. Он уж слишком мучителен для фантазийно-ассоциативного человеческого мышления. Я могу еще долго перечислять способы анализа музыки, но в этом ее прелесть. Зачем же ограничивать и сводить к гармониям прекрасное поле для действа, позволяющее настолько развернуться творческому началу?

  248. Peeen:

    : только вместо «придумай любую мелодию» выступает «придумай серию»

    Ну да, но хорошо что ты сам видишь, что «серия» — это уже не «мелодия», а что-то странное.

    Только до авангардистов этого никто не делал, вот и все.

    Да что ты говоришь?! Довольно показательно, кстати, с твоей стороны, пытаться хоть как-то оправдать творчество авангардистов, приписывая им ну хоть какие-то полезные «изобретения», которые на деле не являются ни их изобретениями, ни чем-то неочевидным вообще. Будь творчество авангардистов так хорошо, ты не пытался бы их как-то там «облагораживать».

    Почитай со своей странички вполне интересные статьи, например

    Но ты, я надеюсь, сам видишь, что сам Штокхаузен ничего глубокого в своей музыке не видел и никаких теорий (в отличие от Шенберга, кстати), не предлагал. У него подход в духе «ну емае, давай сделаем что-нибудь непохожее на норму и посмотрим как пойдет» (о чем он сам в своих интервью и говорит по большому счету).

    А потом конечно подскочили любители илитарности и давай разбирать, что же там такого в этом рандоме спрятано.

    зачем нужно что–то новое, если есть такая прекрасная теория.

    Отменить гравитацию! Она устарела! Нужно что-то новое. Даешь антигравитацию!

    Зачем же ограничивать и сводить к гармониям прекрасное поле для действа, позволяющее настолько развернуться творческому началу?

    Опять же, я не ограничиваю. Ты не ограничиваешь. Никто не ограничивает.

    Предлагаю новое слово в музыке. Берем картину Айвазовского, сохраняем ее в PNG, передаем файл по модему на 9600бод, внимательно слушаем писк модема и наслаждаемся эстетикой Айвазовского!!

    Я ведь теперь авангардист, правда? Осталось только меня распиарить чуть-чуть, устроить пару пафосных концертов, и вот уже оказалось, что я изобрел новую музыку. Про нее можно писать статьи (ну ведь действительно, с математической точки зрения очень даже интересно, какие форматы файлов звучат по модему «интереснее», тут можно и теорем понадоказывать…).

    Я тебе таких идей могу еще 100500 накидать. Походу во мне умирает авангардист. Накинешь деньжат на раскрутку? Обещаю тебе горы нового, ранее неисследованного, глубокого авангарда. В программе — применение изысканных математических трансформаций на перевернутые записи скрипов распиленных гитар! Звуки сталкивающихся частиц Большого Адронного Коллайдера! Применение магических квадратов для динамической тембральной настройки! Трех — и четырехмерная музыка! (Новое слово в музыкальной нотации! Проигрывается в произвольных линейных и нелинейных проекциях!). Множество инновативных способов трансформировать осмысленный текст в неожиданную новую музыку! Высококачественная какофония и горы непонятных ассоциаций гарантированы!

  249. RepFcuk:

    :
    >Да что ты говоришь?!
    и через несколько лет после твоей ссылки была написана поэм электроник вареза, которая задала тон эл. музыке после, почитай о ней.

    > У него подход в духе «ну емае, давай сделаем что–нибудь непохожее на норму и посмотрим как пойдет» (о чем он сам в своих интервью и говорит по большому счету).
    Да он по твоим меркам вообще ебанутый, чего греха таить. Начиная с некого квазибуддисткого мировоззрения. Но то, что он не лабал «рандом» ссылки поясняют хорошо, он все же искал что-то.

    >Отменить гравитацию! Она устарела! Нужно что–то новое. Даешь антигравитацию!
    я же тебе рассказывал уже, что музыка это не наука, т.к. нет объективных принципов(природы, атомов, планет), а только мнение о музыке.

    >Я ведь теперь авангардист, правда? Осталось только меня распиарить чуть–чуть, устроить пару пафосных концертов, и вот уже оказалось, что я изобрел новую музыку. Про нее можно писать статьи (ну ведь действительно, с математической точки зрения очень даже интересно, какие форматы файлов звучат по модему «интереснее», тут можно и теорем понадоказывать…).
    Да, ты авангардист. Примерно такой же, как Высоцкий поэт. Может твое творчество будет кому интересно, но т.к. идея чрезвычайно скудна иконой ты вряд ли станешь.
    >В программе — применение изысканных математических трансформаций на перевернутые записи скрипов распиленных гитар! Звуки сталкивающихся частиц Большого Адронного Коллайдера! Применение магических квадратов для динамической тембральной настройки! Трех — и четырехмерная музыка
    Это все тоже можно объединить в одну категорию, чрезвычайно скучную, тк все используют несинтетические последовательности, т.е. недетерминированные. Я тоже могу стать художником и рисовать шаржи. Или писать музыку для группы ВИАГРА. В этом смысле авангард ничем не отличается, как и в любом другом, кроме общественного отношения. Читал где-то про эволюционную музыку, вот действительно интересная идея. Правда авторы ограничились общественным мнением, что пагубно отразилось на качестве эволюции в сторону традиционалистских шаблонов. А идея никому не нужна, потому что никто не видит в ней перспектив, кроме создателей. так же и везде, идолы умерли, умерла и идея.

  250. Peeen:

    :

    и через несколько лет после твоей ссылки была написана поэм электроник вареза, которая задала тон

    Ну что за глупости, ничего она не задала. Покажи мне хоть пару произведений, которое как-нибудь перекликаются с этой твоей поэм электроник и которых бы не возникло без нее. Сама идея сделать электронно-музыкальное оформление павильону Филипс, как нам рассказывает статья на википедии, пришла не от Варезе, а от архитектора, так что в любом случае утверждать что какой-то авангардист придумал для всех идею «издавать звуки из компьютера» (а то без него бы не догадались бы) — абсурд.

    т.к. нет объективных принципов

    А я тебе рассказывал, что есть объективные принципы. Человек реален. Его мозг реален. Его восприятие реально и существует уже до того, как композитор начнет сочинять музыку.

    Да, ты авангардист.

    Клево, ты подтвердил факт того, что для того, чтобы быть авангардистом, нужно фигачить беспощадный, тупой рандом, не требующий вложения особых мозгов, сил и умений. А там уже посмотрим, чей беспощадный рандом лучше распиарят — тот и лучше авангардист. Вот она — разница между истинным творчеством и «искусством».

    т.к. идея чрезвычайно скудна

    Да что ты говоришь? Где же она скуднее поделок Штокхаузена того же с его скучной двухмерной музыкой? Хотя да, настоящая илита считает искусством только то, что общепринято считать искусством. Скажи я тебе, что это на самом деле примеры продукции Штокхаузена или еще какого-нибудь распиаренного авангардиста Васил? Пупки, ты бы априори воспринял бы их как нечто очень интересное и удивительное. И да, я тебе пару идей накинул. Я их могу на заказ до бесконечности генерировать.

    Вот тебе, кстати, пример непаханного поля еще, которое в разы более «математичное» и обоснованное, чем тот же сериализм. Генерится алгоритмом из математических доказательств (в примере оркестрации и ритма не хватает разве что). Но илите до этого нет дела, и автора никто никогда, в отличие от Шенберга, по имени не узнает и в учебники музыки не впишет. Потому что автор вменяем, решил не придуриваться и не играть из себя авангардного творца. Ну алгоритм, ну забавно. «Just for Fun».

    недетерминированные

    Нене, у меня в планах изысканная смесь детерминированных с недетерминированными. Просто тебе сложно понять так сразу всю глубину идеи, не прослушав результат!

    В этом смысле авангард ничем не отличается

    Для того чтобы рисовать шаржи или писать музыку для ВИАГРы нужно хотя бы чуть-чуть поучиться. Для того, чтобы фигачить вышеописанный рандом знать не надо вообще ничего про музыку. Даже лучше, если ничего не знаешь — не будешь зашорен традиционалистическими рамками. Но в любом случае меня радует, что ты готов поставить защищаемый тобой авангард в один ряд с довольно низкопробными примерами.

  251. RepFcuk:

    :
    >Ну что за глупости, ничего она не задала.
    Еще чего, всемирная выставка не задала.

    >Клево, ты подтвердил факт того, что для того, чтобы быть авангардистом, нужно фигачить беспощадный, тупой рандом, не требующий вложения особых мозгов, сил и умений. А там уже посмотрим, чей беспощадный рандом лучше распиарят — тот и лучше авангардист. Вот она — разница между истинным творчеством и «искусством».
    Ты в газету не пишешь? Стиль узнаю. Я уже писал, что можно быть, как и плохим строителем, но строителем, так и плохим авангардистом. Не то что плохим, а скучным, раздражающим и малоинтересным.

    >А я тебе рассказывал, что есть объективные принципы. Человек реален. Его мозг реален. Его восприятие реально и существует уже до того, как композитор начнет сочинять музыку.
    Как хочу так и воспринимаю, так любой скажет и поступит. Мало ли что там волоски считают с нейронами, я шум моря люблю.

    >Да что ты говоришь? Где же она скуднее поделок Штокхаузена того же с его скучной двухмерной музыкой?
    Мне кажется, что фотографирование скал скучнее, чем их генерация.

    >кстати, пример непаханного поля еще, которое в разы более «математичное» и обоснованное, чем тот же сериализм.
    дай ка ссылку, то что ты описываешь в той или иной степени является идеей и Штокхаузена и Ксенакиса, а ссылка напоминает
    http://www.youtube.com/watch?v=c09oq0QgYuE
    с подобным принципом генерации. Хорошее, кстати, произведение.

    >Но в любом случае меня радует, что ты готов поставить защищаемый тобой авангард в один ряд с довольно низкопробными примерами.
    В любом случае, если результат мне понравится, я буду слушать низкопробщину. Разве это не определяющий фактор?

  252. Peeen:

    : Еще чего, всемирная выставка не задала.

    Для того, чтобы задать тон, недостаточно присутствовать на всемирной выставке.

    Ты в газету не пишешь? Стиль узнаю.

    Нет, но видать во мне помимо авангардиста умер еще и журналист. Я — целое кладбище талантов!

    я шум моря люблю

    Не ты, а волоски твои. Не надо переоценивать роль себя в работе волосков.

    дай ка ссылку

    http://us.metamath.org/mpegif/mmmusic.ht…

    если результат мне понравится, я буду слушать низкопробщину. Разве это не определяющий фактор?

    Если это определяющий фактор, ты должен признать, что музыка сильно развилась за последнее время. Ибо низкопробщины, результат которой нравится людям, с каждым днем всё больше!

  253. 1apoff:

    Мне кажется это чувак с раздвоением личности сам с собой дискутирует. Если это так, то все становится на свои места.

  254. Peeen:

    : Походу к беседе только что подключилась его третья личность.

  255. Avhblack:

    : не спугни, я уже полмесяца увлеченно это читаю и не готов расстаться с таким развлечением

  256. RepFcuk:

    :
    >Для того, чтобы задать тон, недостаточно присутствовать на всемирной выставке.
    Ну Гризе еще был учителем и популяризатором, среди современных электронщиков до сих пор встречаются его ученики и ученики учеников.

    Не ты, а волоски твои. Не надо переоценивать роль себя в работе волосков
    Нет я. Последовательность до соль до фа куда более приятная, но она не ассоциируется у меня с какими-либо воспоминаниями.

    >ссылка
    Так и думал, ничего нового. Я бы даже назвал это случаем серийной музыки.

    Если это определяющий фактор, ты должен признать, что музыка сильно развилась за последнее время. Ибо низкопробщины, результат которой нравится людям, с каждым днем всё больше!
    Позволь спросить, где находится академия софизма, в которой такой высокий класс обучения?
    Количество имеет связь с качеством только в диалектическом материализме. А я имел в виду показатель лично для меня, я бы назвал, например, уничтожение граждан рф удачным решением всех проблем в рф. Но к сожалению сам являюсь гражданином и вряд ли буду приветствовать подобную политику. Так же и в музыке, если рассматривать ее, как частный пример эволюционного развития, то вывод миллионов простейших особей вряд ли является показателем успешного поколения. Это значит лишь, что не прилетел еще тот метеорит, способный запустить проржавевший естественный отбор.

  257. Peeen:

    : Ну Гризе еще был учителем и популяризатором, среди современных электронщиков до сих пор встречаются его ученики и ученики учеников.

    Примеры, примеры в студию! Я знаю что среди авангардистов очень модно верить, что именно авангард был колыбелью цивилизации и всего самого лучшего. Но конкретных примеров никто привести не может. » — Вот, слышишь — Поэм Электроник, вот она вдохновила! — Клево, а кого именно вдохновила? — НУ ВСЕХ ЖЕ!»

    Я бы даже назвал это случаем серийной музыки.

    Т.е. левая развлекалка «just for fun», сделанная человеком, который к музыке никакого отношения не имеет, вдруг оказывается «случаем серийной музыки». Это прекрасно демонстрирует всю «глубину» этой вот твоей серийной музыки и «инновативность» ее создателей. О чудо, «серийную музыку» может «изобрести» и писать любой программист, не знающий ничего о музыке вообще.

    Или ты думаешь, что автора вдохновила Po?me ?lectronique или труды Шенберга?

    академия софизма, в которой такой высокий класс обучения?

    Позволь принять это как комплимент. Ответ же твой на мой тезис по-моему не очень удался, уж больно он нелогичен во всем. Во-первых, рассмотрение музыки как чисто эволюционно-меметического явления, хоть и возможно, но требует осторожности, т.к. аналогии с естественным отбором здесь не то чтобы очень прямые.

    Во-вторых, в случае эволюции вообще нет смысла говорить о каких-либо «критериях успешности» кроме живучести, и, как следствие, именно что «вывода миллионов особей» (заметь, что в «эволюционной игре» на Земле, люди — далеко не победители, и вряд ли попадают даже в топ-100).

    В-третьих, никакой метеорит никаких отборов не запускает. Метеорит — это кардинальное изменение среды, вынуждающее особей адаптироваться. Если ты хочешь выдерживать аналогию с музыкой, то «метеоритом» должно быть кардинальное изменение физиологии человеческого восприятия (т.к. это в нашем случае среда). Например, «все люди вдруг начали слышать ультразвук». Тогда да, музыка сильно изменится, адаптируясь под новое восприятие. Но мы же не об этом здесь говорим.

    Есть еще в-четвертых, в-пятых, в-шестых, уж столь нелогичный у тебя ответ получился, но я уже достаточно назанудил, хватит пока.

  258. Peeen:

    :
    Последовательность до соль до фа куда более приятная, но она не ассоциируется у меня с какими–либо воспоминаниями.

    Она сама формирует новую ассоциацию — вот что удивительно.

    Заметка — в одиночной мелодической последовательности квинты-кварты не играют какой-либо экслюзивной роли и ничуть не более мелодичны чем произвольные другие сочетания. Гармонические интервалы выделяются только в случае совместного звучания нот.

  259. RepFcuk:

    :

    >О чудо, «серийную музыку» может «изобрести» и писать любой программист, не знающий ничего о музыке вообще.
    Конечно, а гармонию сможет изобрести любой физик, не так ли? Серийная музыка подразумевает примение серий к заданным компонентам музыкального произведения, ритму, высоте и тп. Разве нужно быть особого ума, чтобы догадаться до этого?

    >» — Вот, слышишь — Поэм Электроник, вот она вдохновила! — Клево, а кого именно вдохновила? — НУ ВСЕХ ЖЕ!»
    хватит максимализма, всем же ясно, что современные электронщики не то что о Гризе не слышали, они и не знают, что было до их уютненького гуи за башие деньги. А так посмотри в википедии список учеников Штокхаузена, Гризе, Лигети, он достаточно объемен и эти люди все таки получили страницу в википедии.

    >…
    Почему нет смысла? Есть же и другие критерии. Я, например, считал всегда таким критерием разум, но это в другом моем посте. Какая разница насколько ты вынослив, если ты можешь стать самым выносливым и уничтожить все другие виды?

    Почему метеорит не запускает? «Движущий отбор» разве не есть этот самый нужный отбор? Восприятие ничто, иначе бы все слушали бы Баха, а не рок-концерты с опасными децибелами и тдсной последовательностью аккордов под пение неопределенной высоты. Метеорит в моем понимание изменение культуры общества из невыносимо потребительского и развлекательного в культурное, где целью является удовольствие через познание и открытие, а не удовольствие наиболее быстрым и выгодным путем. Признаю, утопия. Но музыкальный вкус общества обусловлен именно устройством мира, которое отталкивается далеко не от физиологии.

  260. RepFcuk:

    : Ниче не формирует. до соль до фа. до фа до соль. до до фа соль. фа до соль до. Пустые последовательности, а то что перепады, мелодичность и повторение за какими то нотами закрепилось у меня с ассоциациями, то спасибо музыкальному фону моей жизни, никак не самой тональной системе. Да и все равно, шум моря, шелест листьев, снос песка ветром и как кто-то говорит мне «тсшшшшш», вместо «тссссс», это запомнилось мне больше, чем какая-то там мелодия.

  261. Peeen:

    : Конечно, а гармонию сможет изобрести любой физик, не так ли?

    Нет, любой физик не сможет. Вообще, в моем мире «любой физик» не сможет написать тебе что-либо, достойное названия «музыки», если конечно не начать этот термин вешать на любую лабуду. У тебя же «музыка» — это произвольный треш, передающийся колебаниями воздуха, и по твоим определениям ее может писать даже орангутан, хлопая себя по попе палкой. И нет, это не «унылая провокация», это твои же тезисы другими словами.

    Разве нужно быть особого ума, чтобы догадаться до этого?

    Ну как же, авангардисты же такие новаторы! Нужно быть особого ума, чтобы начать выставлять эту чепуху под видом музыки.

    Список учеников Штокхаузена, Гризе, Лигети

    Я тебя прошу привести один в меру известный пример качественной электронной музыки, который был вдохновлен именно Поэм Электроник и в котором это хоть как-то понятно или слышно. Если ты такого примера не знаешь, я бы посоветовал не кидаться голословными утверждениями, единственная цель которых — облагородить плохую «музыку», приписывая ей магические черты «вдохновляющей и новаторской», тем более что ты сам признаешь что невелико новаторство.

    Ну а то, что Штокхаузен, Гризе и Лигети кого-либо учили совсем не значит, что этим именно они заложили фундамент какому-то там конкретному стилю популярной современной электронной музыки. И уж тем более нелеп тезис «без них бы люди не делали бы музыку на компьютере».

    Какая разница насколько ты вынослив, если ты можешь стать самым выносливым и уничтожить все другие виды?

    Какая разница, что ты «можешь уничтожить», если ты сам нежизнеспособен, умер, и по тебе ползают тараканы? Для эволюции твой разум на данный момент — лишь забавный nice-to-have. Совсем не очевидно, что самый нужный для выживания в текущей среде.

    Почему метеорит не запускает?

    Потому что отбор идет сам по себе, вне зависимости от метеоритов. Если бы среда не менялась, он бы рано или поздно сошелся бы на некотором оптимуме (подразумевая что такой оптимум существует). Метеорит — это изменение среды.

    Восприятие ничто, иначе бы все слушали бы Баха, а не рок–концерты с опасными децибелами и тдсной последовательностью аккордов под пение неопределенной высоты.

    С чего ты взял что «Бах» — оптимален? В твоем примере мы как раз видим, что рок концерты по музыкально-спектральным характеристикам лучше ложатся на среднестатистическое человеческое восприятие, и это легко понять. Бах давит длинными мелодическими последовательностями в параллельных линиях, которые красивы, если у тебя развита запоминалка. У большинства людей запоминалка развита плохо, поэтому им больше нравятся короткие риффы, украшенные правильной гармонией с небольшими тембральными украшениями аля дисторшн.

    Признаю, утопия.

    Да. В этом у нас согласие полное.

    Но музыкальный вкус общества обусловлен именно устройством мира, которое отталкивается далеко не от физиологии.

    Нет, нет и нет.

    Ниче не формирует. до соль до фа. до фа до соль. до до фа соль. фа до соль до. Пустые последовательности

    Не пустые. Ты слышишь и распознаешь в них повторяющиеся мотивы и конфигурации. Именно они запоминаются тебе и формируют ассоциации. Тональность по сути и говорит, что «для хорошей музыки, вложи в нее смысл и паттерны. Вот тебе пример хороших паттернов, проверенных веками.».

    это запомнилось мне больше, чем какая–то там мелодия.

    У меня живот как-то болел два дня. Это запомнилось мне больше, чем какая-то там мелодия. Значит боль живота — более лучшая музыка!

  262. RepFcuk:

    :
    >У тебя же «музыка» — это произвольный треш, передающийся колебаниями воздуха
    Да, так оно и есть. Порнофильм тоже фильм, кому какое дело до сюжета и операторской работы?

    >Я тебя прошу привести один в меру известный пример качественной электронной музыки,
    Ге-ге-ге, я на этом условии уже слился. Тут все просто, не хочешь — не верь. Вот я не верю в то, что известнейшие композиторы пропагандировали непопулярные спектрализм и электроакустику, на всемирной выставке, в лекциях в самых престижных консерваториях, передавая искусство сочинять эл. музыку на маломощных компьютерах своим ученикам и при этом не оказали ключевого влияния.

    >У большинства людей запоминалка развита плохо, поэтому им больше нравятся короткие риффы, украшенные правильной гармонией с небольшими тембральными украшениями аля дисторшн.
    Сонорика>>>дисторшн. Признаю, эволюция.

    >Нет, нет и нет.
    Мой аргумент, то что многие слушают шансон и речитативы под бит — показатель неправильного мироустройства, недоступности образования и небольшого кругозора людей, а не статистического дисбаланса между людьми со слухом и памятьюю и без.

    Не пустые. Ты слышишь и распознаешь в них повторяющиеся мотивы и конфигурации. Именно они запоминаются тебе и формируют ассоциации. Тональность по сути и говорит, что «для хорошей музыки, вложи в нее смысл и паттерны. Вот тебе пример хороших паттернов, проверенных веками.».
    И чо? Шум моря то все равно сильнее для меня, чем мертвый баховский хорал.
    Тут ничего не поделаешь, даже одноголосую мелодию я не променяю на шум моря, который не могу запомнить, ведь он рандомен.

    У меня живот как–то болел два дня. Это запомнилось мне больше, чем какая–то там мелодия. Значит боль живота — более лучшая музыка!
    Ты, наверное, тогда авангардистов слушал еще, тогда понятен генезис твоей критикию

  263. Okaenko:

    :
    Заметка — в одиночной мелодической последовательности квинты–кварты не играют какой–либо экслюзивной роли и ничуть не более мелодичны чем произвольные другие сочетания. Гармонические интервалы выделяются только в случае совместного звучания нот.
    То ли я тебя не правильно поняла, то ты хотел сказать, что сами по себе любые интервалы в единичной последовательности никак гармонически не выделяются? Мол, секунда не будет отличаться от сексты?
    Такого не может быть [x]

  264. Peeen:

    : Я хотел сказать, что мелодические интервалы не бывают в принципе «диссонансными» или «консонансными», что категорически отличает их от гармонических интервалов, которые таким объективным параметром обладают.
    Гармонически, до+ре звучит «сложнее» чем до+соль (см картинку выше). Мелодически же, объективных причин предпочитать одно перед другим нет. Можно вообще сыграть плавную рампу от любой частоты до любой другой частоты, и она не будет звучать как-либо принципиально «нехорошо», тогда как сыграй ты все частоты этой рампы «одновременно», или же попробуй составить из произвольных рамп полифонию, и очень легко получится неприятная какофония.

    Поэтому, если ограничиться чисто одноголосной музыкой, можно по большому счету забить на подбор нот, не думать о гармонических интервалах и «красивых» 5-7-12-31-53-нотных настройках. В частности, многие индийские и арабские мелодии, не всегда попадающие в диатонику, характеризуются как раз одноголосностью. Или, скажем, гортанная музыка народов севера.

  265. Peeen:

    : Я устал, не буду продолжать, но благодарю за увлекательный флуд.

  266. Peeen:

    Сегодня, второго июля, походу впервые в истории, симфонический оркестр будет исполнять классическую музыку, сочиненную только компьютером.

    А вы говорите, развития нет…

  267. RepFcuk:

    : О, гардиан, в комсомолке уже написали? Диссонансы по следам мерзких авангардистов, только уже без самих мерзких, вместо композиторской мысли теперь эволюционной алгоритм с непонятным критерием отбора. Вполне себе развитие, комбинация двух методов, только думается следующий скачок будет, наверное, к 200-летию Алана.

  268. Peeen:

    : Там рядом еще отличный тест из категории «А ну-ка отличи где здесь Лигети, где Штокхаузен, а где компьютер. Что, слабо? А потому что нет разницы!».

  269. RepFcuk:

    : /s/Лигети/Бах /s/Штокхаузен/Вивальди и тоже самое, ведь единственное, что позволит найти отличие — сложившееся впечатление об этих композиторах при прослушивании.

  270. Peeen:

    : Заметь, кстати, что стиль компьютерного произведения именно «авангардизм». Потому что, как мы выяснили выше, для писания таких вещей большого ума не надо. Ну а следующий шаг («генерить нормальную музыку») будет наверняка раньше чем к 200летию. Ставлю на 130летие как самый поздний срок.

  271. RepFcuk:

    : Кстати прошел этот тест верно, т.к. слышал все произведения некомпьютера.

  272. Peeen:

    : Когда ты мне покажешь компьютер, который будет производить музыку, не отличимую от стиля Баха или Вивальди, поговорим. В приведенном тесте элементарно понять, что первый отрывок (тот, который звучит осмысленно) — не компьютерного производства.

  273. Peeen:

    .. таки ошибаются. Что показательно.

  274. Peeen:

    : А большинство людей

  275. RepFcuk:

    : Нормальную уже генерили, просто замени долбанутый алгоритм «из херни в музыку» на «из музыку в музыку», гамма вместо Нелло вордл, чтобы он эволюционно выводил лучшее и гармонизировал «словно Бах», дай ему определенный критерий, например, поддерживать цыганские мотивы Листа или Бартока, он тебе кого хочешь нагенерит.

  276. Peeen:

    : (и да, речь не о «гармонизируй данную мелодию» и не о «продолжи последовательность» а именно о «сочини новое»).

  277. RepFcuk:

    :
    http://evolectronica.com/ — критерий это вкусы пользователей, в результате унылая херня
    http://www.anticulture.net/MusicGenerato… — музыкальные генераторы на любой стиль
    http://scorelessmusic.com/mozart/ — бесконечный моцарт
    Просто по заголовкам в гугле, лень искать подробнее. Все, что интереснее, что компьютер не может сгенерировать, отталкивается, собственно, от композиторской мысли, симулировать которую пока невозможно.

  278. RepFcuk:

    : Глупо мне продолжать дальше что-то доказывать, пока нет искуственного интеллекта, полноценной замены композиторству не предвидится. Новое компьютер сочинить может, только грамотно оценить нет. Услышать восточную эстетику в мелодическом миноре — не услышит, ведь это субъективное восприятие на основе услышанного ранее.

  279. Peeen:

    : Ни один из этих примеров не удостоился исполнения Лондонским Симфоническим. Более того, большинство из них являются просто перемешиванием готовых кусков, что не очень подходит под понятие «сочинительство». Сам же Моцарт в свое время подготовил набор тактов, которые можно проигрывать в любом порядке для генерации случайных композиций.

    (Да и послушай сам, что они генерят. Там до Баха или Вивальди как до Луны. I-IV-V-топ-топ-труляля).

  280. Peeen:

    : полноценной замены композиторству не предвидится

    Приведенный в начале треда пример — полноценная замена авангардному композиторству.

  281. RepFcuk:

    : Я это слушать не буду, так что нет.

  282. RepFcuk:

    : Компьютер никогда не сочинит такую музыку, как Ксенакис или Штокхаузен. Ну, если задать такие же алгоритмы ему, да на те же параметры, то да, безусловно, но это будет не лучше приложения бесконечный моцарт для айфончика.

  283. Peeen:

    : Ути какой ты авторитетный критик. Ты не обижайся, но мне (да и многим другим) по этому вопросу мнение Лондонского симфонического кажется авторитетнее твоего, основанного на миди-репродукции полминуты какого-то Hello World-а.

    И будешь ты это слушать, куда ж ты денешься. Рано или поздно весь «авангард» в это превратится. Просто будет некий живой композитор, который будет выдавать это под флагом своих произведений, чтобы публику не пугать. Ах да, Штокхаузен же…

  284. RepFcuk:

    : Не, я буду слушать Штокхаузена, ведь новые произведения просто не будут запоминатся из-за однообразности. То же, кстати, с современной неклассической музыкой уже происходит.

  285. Peeen:

    : Именно такую — нет, это коню понятно. Он сочинит новую музыку, от которой любители авангарда будут писать кипятком покрепче чем от Штокхаузена.

    Вороти нос сколько хочешь, но сам факт того, что опознать компьютер среди авангардистов-людей среднестатистическому человеку невозможно (да и специалист сможет лишь потому, что он слышал Штокхаузена раньше) очень даже показателен.

  286. RepFcuk:

    : Не сочинит, любители авангарда не роботы, а люди, для которых контекст и культурный багаж важнее, чем количество диссонансов на квадратную секунду. А среднестатистический человек не отличит стихотворение китайского поэта Хунь от вьетнамского поэта Хань, это тоже показательно.

  287. Peeen:

    : В авангарде никогда не будет однообразности, т.к. беспощадный рандом бесконечно беспощаден.

    В современной музыке стабильно появляются целые новые жанры и пока однообразность ей не сильно грозит.

    Для большинства людей, кстати, однообразной кажется именно классическая музыка.

  288. RepFcuk:

    : Тебе бы в ВЦИОМ с такими аргументами. Не могу отличить одну современную группу от другой, гитары гремят, солист орет или стонет, текст уныл. А вот биттлз это да. Гитара гремит, солист орет «елу субмарин». Но контекст и то, что они были такими-то и то, что они как-то были обособлены в моем восприятии играют свою роль. Гитары гремит, клавиши рыдают «шоу маст гоу он». Какая разница то?

  289. Peeen:

    : Штокхаузен сам утверждал в тех же интервью, которые мы здесь разбирали, что его подход заключается как раз в том, чтобы творить звуки, не привязанные ни к какому «контексту и культурному багажу». Именно это любители Штокхаузена в нем любят, и именно это им даст компьютер. Вообще, Штокхаузен сам же не гнушался компьютерами свой рандом генерить.

    Я легко отличу стихотворение Хунь (переведенное на мой язык, конечно же) от компьютерно-сгенерированного, подразумевая что Хунь неплохой поэт. Ставить условием мое непонимание языка в стихотворении бессмысленно, т.к. если язык непонятен, то стихотворение теряет всю стихотворную ценность вообще. С тем же успехом можно пытаться использовать аргументы типа «среднестатистический человек не отличит Штокхаузена от писка комара, если воспроизведение происходит через ультразвук».

    Напичкать компьютер «культурным контекстом», кстати, вполне возможно, но это другая тема.

  290. Peeen:

    : Это не мои аргументы. Это аргументы Алана Тюринга. Если произведение компьютера невозможно отличить от произведений людей на ту же тему, то мы вынуждены заключить, что компьютер достиг человеческого «уровня интеллекта» в данной области.

    Как только ты мне покажешь компьютер, который пройдет аналогичный «тест тьюринга» для, скажем, попсовой музыки, с удовольствием обсудим здесь Битлз и Куин.

    Пока расклад таков, что компьютер достиг уровня звезд авангардного дела.

  291. RepFcuk:

    :
    У меня свое понимание музыки, нежели у маэстро. Хотя я одобряю его взгляд, но тебе он очень дик, навроде «слушать мел и наслаждаться им». Авангард нежелательно слушать без понятия о музыке, о композиторе и без опыта в обычной классической музыке от Баха до Стравинского. Ой, опять я отделяю его от музыки, совсем ты мне мозг запудрил своей классификацией.

    И по хребтам твоим направить
    Героев севера губя
    Иль помириться их заставить
    И воспитание ребят
    И осторожно опускает
    Звезда полуночи сверкает
    Пустых иль тяжких должностей
    Тем легче нравимся мы ей
    Без предисловий, сей же час
    Когда не в шутку занемог
    И земли отдавал в залог
    Привыкнув, разлюблю тотчас
    Пройдет любовь, настанет скука
    Печалит хладная разлука

    Vesna, Yandex

  292. RepFcuk:

    : Пусть Тьюринг считает что хочет, но до Ксенакиса и Штокхаузена компьютер еще не дорос, а то, что его можно перепутать с какими-то малопопулярными экспериментами меня не волнует, они ведь пионеры генерируемой музыки, им можно. Пусть напишет персеполис и контакте, тогда поговорим.

  293. Peeen:

    : Ты утверждаешь что vesna.yandex.ru пройдет тест тьюринга? Разве что в разделе «авангардных» стихов (но тем самым мы вынуждены будем признать авангардными откровенно тупые стихи).

  294. RepFcuk:

    : Я считаю, что если взять людей читающих гардиан и представить им рандом со стихи.ру и с весна.яндекс не каждый сделает правильный выбор.

  295. Peeen:

    : Т.е. на твой взгляд, если в данном тесте поставить Персеполис и Контакте, то процент правильных ответов у пользователей сильно бы возрос? Сомневаюсь.

  296. Peeen:

    : Если речь идет о русскоязычных читателях, то ты явно заблуждаешься. Если речь идет об англоязычных, то аргумент нелеп, см выше.

  297. RepFcuk:

    : Ну персеполис я загнул, ну, например, Пиропракта Ксенакиса. Если бы мне показали людей, считающих, что это сочинил компьютер, я бы сразу определил в них культурно неграмотных.

  298. RepFcuk:

    :
    Мелодия вальса – и голые трупы,
    И горы вещей аккуратно по списку…
    Смерть нежно играет на скрипках и трубах,
    Убийца не страшен, и даже изыскан.

    И ночью, и днём чёрный дым вьётся лентой,
    И ночью, и днём крематорий загружен —
    Так люди сжигают людей без дилеммы,
    Такая идея. Зачем-то им нужно…

    Поляна ромашек – и мёртвые дети,
    И гул самолёта всё тише и тише —
    Смерть пахнет цветами и солнышком светит,
    Убийцу не видно. Смерть послана свыше.

    И ночью, и днём страх сильней разъедает:
    Расстрелы, бомбёжки, насилие, голод —
    Так люди людей режут острою сталью,
    И люди пред злом беззащитны и голы…

    Мелодия вальса – и голые трупы,
    И горы вещей аккуратно по списку…
    Смерть нежно играет на скрипках и трубах,
    Убийца не страшен, и даже изыскан.

    И ночью, и днём чёрный дым вьётся лентой,
    И ночью, и днём крематорий загружен —
    Так люди сжигают людей без дилеммы,
    Такая идея. Зачем-то им нужно…

    Поляна ромашек – и мёртвые дети,
    И гул самолёта всё тише и тише —
    Смерть пахнет цветами и солнышком светит,
    Убийцу не видно. Смерть послана свыше.

    И ночью, и днём страх сильней разъедает:
    Расстрелы, бомбёжки, насилие, голод —
    Так люди людей режут острою сталью,
    И люди пред злом беззащитны и голы…
    Не верю, что такое сочиняют люди.

  299. Peeen:

    : Но компьютер даже такое пока сочинить не способен.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.