А почему так много ученых верят в бога? Почему так много ученых верят в «чудесное трансцедентное»? И с пеной у рта отстаивают его. Человек, который несколько десятилетий ранее отстаивал всеми силами атеистический материализм, посвятив свою жизнь биологии и физиологии, теперь проникся божественным, братьями Карамазовыми и искуплением в религии, ходит в церковь и считает безбожничество игрой юных сердец. По мне — кризис среднего возраста, «увядание», нигилистические мысли, все они давят на психику, а вместе с жгучей пропагандой романтики всяких чудес современного мира, заставляют делать относительно неправильные выводы. Хотя кто его знает, почитаешь гришу паламу, да и сам уверуешь.

Tagged with →  

138 Responses to А почему так много ученых верят в бога?

  1. Ikablack Ikablack:

    Много — это сколько?
    Среди членов Национальной Академии Наук, сгласно недавнему опросу, их 6%. Откуда «много»-то?

  2. AkaLt:

    : черт, из под носа коммент увел.)

  3. Odaam:

    Тот кто в молодости не был радикалом, не имеет сердца; тот кто к старости не стал консерватором — не имеет ума (или как там правильная цитата?)

  4. RepFcuk:

    : Национальная это где, в незалежной?
    Опрос порой не отражает сокровенное. И где тут написано про отсутствия веры в чудесное? Предположим 2% верят в приметы, 5% верят в бога и скрывают, 50% в закономерность научного поиска… Хотя я взял цифры с потолка, но вопрос веры, это вопрос камина и глинтвейна, а не вопрос заикающейся студентки, проводящей опрос.

  5. RepFcuk:

    : Никогда не встречайтесь с мужчиной,. у которого в кошельке есть кармашек для мелочи…

  6. Peeen:

    А почему так много ученых верят в бога?

    Неверно. В научной среде верующих меньше, чем в среднем по населению.

    Почему так много ученых верят в «чудесное трансцедентное»?

    Неверно. Вообще от балды взято, еще и термин какой-то придуман.

    И с пеной у рта отстаивают его.

    Неверно. Среди ученых вообще мало тех, кто что-то с пеной у рта отстаивает.

    Человек, который несколько десятилетий ранее отстаивал всеми силами атеистический материализм

    Неверно. Занятия наукой не подразумевают необходимость отстаивать атеистический материализм, уж тем более делать это «всеми силами».

    теперь проникся божественным

    Скорее всего неверно. Все знакомые мне верующие люди преклонного возраста были в той или иной мере таковыми и в юном возрасте, и наоборот.

    заставляют делать относительно неправильные выводы.

    Неверно. В вопросах божественного нет изначально «правильных» и «неправильных» выводов.

    Садись, по троллингу получаешь сегодня пять с плюсом.

  7. RepFcuk:

    :
    Как сегодня день прошел? Как здоровье? Читал ли ты когда-нибудь Агату Кристи? А 12 подвигов Геракла? Хорошая книга или беллетристика?

    >Неверно. В научной среде верующих меньше, чем в среднем по населению.
    Из этого утверждения не следует, что мое утверждение неверно. Мое утверждение являет собой «в научной средне больше верующих, чем я ожидал». Да и про верность опроса я уже написал.

    >Неверно. Занятия наукой не подразумевают необходимость отстаивать атеистический материализм, уж тем более делать это «всеми силами».
    >Скорее всего неверно. Все знакомые мне верующие люди преклонного возраста были в той или иной мере таковыми и в юном возрасте, и наоборот.

    Я забыл уточнить, это была частность. Тут трудно говорить, что что-то неверно.

    >Неверно. В вопросах божественного нет изначально «правильных» и «неправильных» выводов.
    Относительно неправильные. Слово относительно несет в себе определенную смысловую нагрузку. Хотя так и так, я не очень понял, какими методами и с точки зрения какого течения рассматриваются такие(божественные) вопросы.

  8. Peeen:

    : в научной средне больше верующих, чем я ожидал

    А, т.е. вопрос поста — «почему в научной среде больше верующих, чем ты ожидал»?
    Нудык тогда все просто и вот тебе ответ — потому что у тебя безобоснованно заниженные ожидания.

    Тут трудно говорить, что что–то неверно

    Зато легко сказать, что раз сделанные тобой из наблюдаемой тобой частности выводы не соответствуют твоим другим наблюдениям, значит твои выводы неверны.

    какими методами и с точки зрения какого течения рассматриваются такие(божественные) вопросы.

    Их не надо и нельзя никакими методами рассматривать, т.к. они не привязаны к реальности.
    Тут у каждого есть право на свое глубоко личное мнение, по крайней мере пока он с этим мнением ко мне не лезет.

  9. AkaLt:

    : а у тебя, я так понимаю, доступ к сокровенному? Где получить такой можно?

  10. RepFcuk:

    :
    >Их не надо и нельзя никакими методами рассматривать, т.к. они не привязаны к реальности.
    Довольно таки скользко. Их можно рассматривать разными методами, но большинство из них(если не все) ненаучны. А научный метод предполагает отбрасывание нефальсифицируемых вопросов.

    >Тут у каждого есть право на свое глубоко личное мнение, по крайней мере пока он с этим мнением ко мне не лезет.
    Тут, кстати, покоится самая мякотка. Все к человеку кто-то лезет и навязывает свое мнение. Но это мимо темы.

    Нудык тогда все просто и вот тебе ответ — потому что у тебя безобоснованно заниженные ожидания.
    А я не верю и право имею. Пока что у меня нет никакой противоположной информации, кроме не слишком-то объективных по моему мнению данных из частного случая.

  11. Yihon:

    вера в Бога это не всегда схоластика, блогер.
    настоящий ученый обязательно дойдет до предела своих возможностей, что бы сказать — Что дальше я не знаю, но хотелось бы что бы там что то было.
    не все кто верит в высшие силы такие уж глупые люди.

  12. RepFcuk:

    : Нет. Да и президента нашего выбрало большинство, а актимель улучшает пищеварение у 99% процента опрошенных*.

  13. Peeen:

    :
    Их можно рассматривать разными методами, но большинство из них(если не все) ненаучны.

    Ну тут уже вопрос того, что ты понимаешь под «методом рассмотрения». В любом случае, т.к. божественные вопросы не имеют объективно верного ответа, твое утверждение о каких-то там «относительно неправильных» выводах, к которым кто-то приходит, некорректно, т.к. «правильность» без привязки к эмпирике — это фигня какая-то.

    А я не верю и право имею

    Во что ты не веришь? В то, что у тебя заниженные ожидания? По твоему посту легко понять что ты считаешь, что мол раз ученый, то обязан быть атеистом-материалистом, и твои ожидания о проценте верующих среди ученых — что-то около 0%. Это заниженный показатель, не соответствующий реальности.

  14. AkaLt:

    : дурак какой-то.

  15. RepFcuk:

    : Ну нет у меня доступа к сокровенному, но и опрос я считаю крайне неэффективным эмпирическим измерением, как атомы безменом взвешивать.

  16. RepFcuk:

    :
    >божественные вопросы не имеют объективно верного ответа
    >божественные вопросы не имеют объективно верного ответа

    Скажи это теологам-схоластам. Для них истина интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей, а эмпирическая проверяемость млеет перед силой логического аппарата.

    >По твоему посту легко понять что ты считаешь, что мол раз ученый, то обязан быть атеистом–материалистом, и твои ожидания о проценте верующих среди ученых — что–то около 0%.
    Хочу сделать уточнение, он может быть и агностиком-материалистом, ведь это вполне вписывается в научную концепцию.
    И из этого собственно выходит вопрос. Если мои предположения не соответствуют действительности, то почему?

  17. Peeen:

    : Скажи это теологам–схоластам.

    Во-первых, зачем я должен что-то кому-то говорить. Во-вторых, с теологами-схоластами та проблема, что сколько теологов, столько и мнений. Поэтому сколько бы там «эмпирическая проверяемость» не млела перед кем-то там, результат все один — за неимением объективных замеров нет способа прийти к общему знаменателю.

    он может быть и агностиком–материалистом

    А ярым исламистом он, по-твоему, не может быть что-ли?

    Если мои предположения не соответствуют действительности, то почему?

    Потому что у тебя какое-то извращенно-идеализированное представление о научной деятельности. Если человек всю жизнь занимается изучением поведения павианов на ветвях, или положим поведения определенных реактивов в пробирке, это никак не противоречит его желанию верить в создателя вселенной/первопричину поведения павианов/основу принципов морали/сосуд души или все это вместе взятое. В конце концов, если человеку прикольно садиться вечером у камина с мыслями о том, что он — частица Бога или что Аллах обобряет то, как он провел сегодняшний день, с чего бы ему этого не делать. Это же не курение.

  18. NarZlo:

    Среди знакомых мне людей, кто занимается фундаментальной наукой, верят в б-га почти все.
    Правда, с маленькой оговоркой — верят они в наличие некоего Творца. Ибо окружающий мир, если копнуть, устроен несколько более упорядочено, чем допускает теория вероятности.
    Однако эта сущность — Творец — абстрактна, и не имеет ничего общего с благообразным дядькой, прибитым к кресту.
    Более того, Творец — вовсе не обязан обладать разумом.

    Мне очень нравится Кинговское описание Творца, из «Оно». Вот, как-то так.

  19. NneCap:

    Потому что не могут доказать обратное. Верят на всякий случай.

  20. NneCap:

    : Все глупы и умны до определенной степени.

  21. Peeen:

    : Верят на всякий случай.

    Фигня какая. Когда найдешь хотя бы одного человека который признает, что верит «на всякий случай», приходи и покажи его.

  22. RepFcuk:

    : Я помню была «неделя знаний» или что-то подобное и приходили лекторы с какими-то дополнительными лекциями, о жучках, о психологии, о истории России, да чуть ли не свидетели Иеговы. Меня случайно занесло на одну такую лекцию, я до сих пор помню, шепелявый паренек лет сорока в коричневом костюмчике долго рисовал какую-то схему, а потом начал ее объяснять. Мол — вот это пункт, его все называют по разному, абсолют, природа, творец, бог, создатель, но все это одно и то же. Но над всем этим лежит закон… Дальше шли какие-то законы, в т.ч. и перехода количественных изменений в качественные. И все это обосновывалось тем, что НУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОГО, ВЕДЬ ВЕЗДЕ МЫ ВИДИМ ЗАКОН. Хотя по мне, это вовсе и не аргумент.

  23. NneCap:

    : найдешь человека, который знает почему верит приходи и покажи его.

  24. RepFcuk:

    :
    >Во–первых, зачем я должен что–то кому–то говорить.
    image
    >за неимением объективных замеров нет способа прийти к общему знаменателю.
    Но их то это не волнует, в том то и дело.
    >А ярым исламистом он, по–твоему, не может быть что–ли?
    Ислам подразумевает некий абсурд, хотя он может быть кем угодно, но соотносится ли это мировоззренчески с его остальными взглядами. Я подразумеваю, что в человеке, ну хоть в его мыслях, должно быть все непротиворечиво. Довольно странно всю жизнь заниматься тем, что по своей сути является противоречием всему сверхестественному.

    Это же не курение. — Мама, можно я дядю Жору убью?
    — Что угодно, лишь бы не курил.

  25. NarZlo:

    : Я однажды слышал прекрасную фразу: «Закон — это свет. Ну, в смысле электромагнитное излучение» 🙂

    А вообще — если я правильно понимаю, сейчас самая популярная теория сотворения мира — большой взрыв? Ну так если в момент t0 вселенная начала расширяться, то нет никаких доказательств против того, что в t0-?t синеокий Квизац Садерих нажал большую красную кнопку «Пуск» на адронном коллайдере. Тем самым став Творцом.
    А если допустить, что ?t=7 дней, то это вообще отлично увязывается с Ветхим Заветом 🙂

  26. NneCap:

    : Возможный «творец» не мог существовать до большого взрыва, т.к. времени не существовало. Спасибо.

  27. NarZlo:

    : В каком из измерений?

  28. RepFcuk:

    : дык кнопка — порок человеческого мышления. Там вообще могло быть что угодно, даже то, что человеческое сознания не может себе представить. Новый клип Зверева, проекции 11-мерных фигур. Почему надо обязательно брать что-то столь логичное и можно даже сказать «романтичное», если единстввенное, что мы знает, что там могло быть что угодно.

  29. NneCap:

    : Время вне измерений.

  30. RepFcuk:

    : Время это измерение!

  31. NarZlo:

    : Я этот вариант выбрал, чтобы смишно было 🙂

    Если серьезно — то тут есть, наверное, философское противоречие: начать процесс расширения вселенной могло все, что угодно — не укладывающееся в сознание. Тогда почему в сознание укладывается понятие «создание мира»? Или, по-другому — почему термин «создание мира» — удачный, полноценный, и описывающий событие целиком?

  32. NarZlo:

    : Абсцисса вне ординаты 🙂

  33. NneCap:

    : Правильно и оно не зависит от других измерений.

  34. RepFcuk:

    : Тут, наверное, надо опять вернуться вниз по лестнице абстракций. Я предполагаю, что человеку свойственно хранить в своей памяти определенную связь и что мышление причинно-следственное или абстрактное обосновано именно устройством мозг. И вот, когда логический механизм человека пытается осознать, что в этой связи есть пустое пятно он долго не может это принять. А потом просто берет, например, и принимает некий «объект», табличку, на которой написано «ничего».

  35. RepFcuk:

    : Дык и длина, наверное, не зависит от ширины.

  36. NarZlo:

    : Ага.
    Но это — упрощение. А разглядывая упрощенную картинку — нельзя получить точных данных о том, как оно все на самом деле.
    Смотришь на лист бумаги с торца — и ничего не видишь. Разворачиваешь плоскостью — а там исполнительный лист об уплате алиментов гражданке Сивоконь Л.Д.

  37. RepFcuk:

    : А со мной без упрощений никак. Я ведь убогий. У меня всего 6 ячеек краткосрочной памяти, разве на такой арфе поиграешь, на таком компьютере попрограммируешь?

  38. Peeen:

    : Но их то это не волнует, в том то и дело.

    Но не они же сюда пришли с утверждениями о том, что у кого-то там «неправильные выводы».

    всю жизнь заниматься тем, что по своей сути является противоречием всему сверхестественному.

    Занятие наукой не противоречит вере в сверхъестественное. Не обязательно везде пихать научный метод, логика этого не требует по крайней мере. Более того, многие ученые даже не обязаны разбираться в научном методе во всех его формальных деталях. Науку можно делать и по наитию. Аналог — не обязательно разбираться в нотной грамоте чтобы хорошо петь.

  39. NneCap:

    : Энштейн знал)

  40. Peeen:

    : Большой взрыв — это не теория сотворения мира.

  41. Peeen:

    : начать процесс расширения

    Рассуждения о том, что было до большого взрыва эквивалентны рассуждениям о том, что будет после того как всё время закончится.

  42. NarZlo:

    : Да ты умен! Целых 6!
    У меня вообще регистр команд однобитный.

  43. Peeen:

    : Верить без возможности логически изъяснить причины этой веры — совсем не то же самое что и верить «на всякий случай».

    Я не могу тебе объяснить почему мне субъективно нравится мороженое, это не значит что оно мне нравится «на всякий случай».

  44. NarZlo:

    : Если придираться к словам — то не она, да.

  45. NneCap:

    : Возможно, это теория, объясняющая все наши наблюдения?

  46. NarZlo:

    : Cовершенно верно. И то, и другое событие дает слишком большой простор для фантазии.

  47. NneCap:

    : Для веры всегда есть причины, только объяснить причины многие не могут даже себе. Большинство вер пугает людей возмездием и они не находят ничего лучше чем верить из страха возможно быть наказанными, т.е. на всякий случай.

  48. AkaLt:

    : так о чем речь-то тогда?

  49. Peeen:

    : Я сейчас наблюдаю на столе керамического зайца, и не понимаю как теория большого взрыва объясняет его взгляд.

  50. RepFcuk:

    : собственно, почему вы иногда столь религиозны, научные люди.

  51. Peeen:

    : верить из страха возможно быть наказанными

    Если бы все было так просто и человек действительно верил бы в первую очередь «из страха быть наказанными» то очевидно он мог бы признаться в этом. Найди такого человека в наше время (да еще и из научной среды), приходи и покажи его.

  52. RepFcuk:

    : даже у упомянотого мною Достоевского люди шагнули чуть дальше в вере, чем просто запуганные зверята.

  53. NneCap:

    : Большинство верующих его не читали)

  54. RepFcuk:

    : Мне тут намедни сказали, что у меня 7тфлопс процессор в башке, так я думаю — брешат! 7тфлопс, это ж топовые видюхи столько не держат, на них крайзисы летают, а я даже на листочке с ошибками считаю!

  55. RepFcuk:

    : Это ж школьная программа. Почему столь плохое отношение к верующим?

  56. NneCap:

    : Куда приходить то? Они не могут ответить почему они верят. Из их объяснений понятно, что хотят чего то для себя. Вера эгоистична. Спасение, жизнь после смерти. Даже если не сознается, верит из страха перед неизвестным. Какая разница доктор или школьник? Просто нет достаточного кол-ва ответов.

  57. NneCap:

    : Надо долго думать, чтобы понять. Это же заяц)

  58. NarZlo:

    : «Печатаю быстро, но такая херня получается…»

  59. NneCap:

    : Ну это только в Роисси это школьная программа, а большинство верующих не тут.

  60. Peeen:

    : Если человек не может однозначно ответить, не значит ли это, что причины веры несколько сложнее идеи «а, ну верит потому что боится страшного суда и вообще на всякий случай».

    Но по твоей логике тебе и мороженое нравится из страха перед неизвестным и на всякий случай.

  61. NneCap:

    : Ты не стараешься понять мою логику, ты стараешься доказать, что ты прав. Ты прав, бро. Как и я)

  62. Peeen:

    : Я не стараюсь доказать что я прав. Я стараюсь доказать что «верят на всякий случай» или даже «верят от страха» — это, как ни понимай, какая-то примитивная логика. Учоные не такие дураки, %блогер%.

  63. Ikablack Ikablack:

    1. http://en.wikipedia.org/wiki/United_Stat…
    2. знание — лишь подмножество веры, основанное на доказательствах

  64. RetSnow:

    : Как же аргумент, что мы наблюдаем вселенную именно такой, потому что именно в такой вселенной наиболее вероятно появится наблюдатель? Тут теория вероятностей как-то не к месту уже.

  65. RepFcuk:

    : у меня есть очень банальный, но вполне к месту аргумент про нож к горлу и прочие экстренные ситуации, помогающие осознать человеку свою человечность.

  66. Gnied:

    : И то и другое останавливают фантазию, вообще-то.

  67. Gnied:

    : Эйнштейн-то знал, что измерения — это субъективные параметры пространства-времени, измеренные в какой-то из систем отсчета. Что время, что другие три. Ну, в системах координат еще для удобства буковки ставят на осях.

  68. TfoTunes:

    Потому что только Бог мог создать такую красивую формулу как e=mc^2!

  69. Gnied:

    : И чо в ней красивого? Чем тебе F = ma не нравится, например?

  70. S-kPhone:

    Так и ее создал Бог, крутой чувак, да?

  71. Gnied:

    k-s: Вроде, Ньютона по-другому звали.

  72. Odaam:

    : А вы посмотрите что у нас называют «современным искусством» — там на фоне любая, даже неправильная, формула смотрится как верх изящества

  73. S-kPhone:

    : Так и Ньютона создал бог! Аллилуйя!

  74. Ikablack Ikablack:

    при чём тут человечность-то?

  75. Kudre:

    Причин обращения к религии много. Назову главную из них: это прагматизм.

    Большинство современных прагматиков либо религиозны, либо косят под «верующих». Это уже сейчас даёт множество преимуществ над «неверующими», а в будущем будет давать ещё больше.

  76. Kudre:

    Причин обращения к религии много. Назову главную из них: это прагматизм.

    Большинство современных прагматиков либо религиозны, либо косят под «верующих». Это уже сейчас даёт множество преимуществ над «неверующими», а в будущем будет давать ещё больше.

  77. Ikablack Ikablack:

    На самом деле у Майкла Шермера в книге «Верящий Мозг» несколько последних глав выделено на рассмотрение того, почему умные люди тоже верят во всякую чушь.
    Ну как бы основным аргументом приводится, что если умный человек не задался целью изучить вопрос, то он всегда сможет хорошо и глубоко рационализировать свои диссонансы получше любого дурачка.
    Так что как-то так

  78. NarZlo:

    : Сингулярность!!!

    Вообще — оно как-то наверное вот так:

    Можно измерить — [—]
    Можно нафантазировать — [———]
    А на самом деле:

    [————-]
    [———-]
    [—————]

  79. RepFcuk:

    : При том, что человек не может идти против своей природы в условиях кризиса. И то, что он по ночам слушает Шенберга и читает Дебора, не даст ему какой-то особенной логики и апатичного равнодушия, человека легко можно принудить верить во что угодно этим путем.

  80. Ikablack Ikablack:

    Что за чушь? Человека можно заставить говорить, что он верит.
    Человека можно погрузить в ложную доктрину изолировав от других источников.

    Но принудить во что-то верить — это как?

  81. Ikablack Ikablack:

    Хех, слава богу с тех пор как религиозные институты прочно зарекомендовали себя как анти-интеллектуальные, сейчас становиться модно особенно среди молодежи быть нерелигиозными. И это только набирает обороты. Опять же «религиозный прагматизм» — суть лицемерие, что никак не делает его чем-то позитивным, хорошим и нужным.

  82. RepFcuk:

    : Для человека не может быть однозначно ложной доктрины. Человек — не мертвая теория, он аппарат, он может принять любую теорию. И для него нет постоянства, у него есть только состояние в котором он всю жизнь и находится. Какое ему дело до диалектики, долгих бесед на блогозории и логических решений, если он живет моментом и этот момент его и определяет.

  83. Ikablack Ikablack:

    : Ты вот сейчас о чём? О том, что религия неизлечима? Так я и не спорю.
    Должна ли она существовать в том виде в котором она сейчас есть? Точно нет.

  84. Kudre:

    : Быть модным не всегда полезно. Модная молодёжь скучна и бухлива. Репутация «верующего» даёт предлог не участвовать в её унылых развлечениях и пятничных пьянках; «верующего» даже не будут приглашать на такие мероприятия. «Верующий» может вообще не следить за модой, одеваться недорого и консервативно, не быть в курсе последнего киноговна и музыкала — и при этом не вызывать недоумения у окружающих. «Верующего» могут не любить, но обижать в открытую чаще всего боятся, ибо «разжигание».

    В общем, репутация «верующего» сейчас — это легальный способ быть занудой. По-моему, это очень большая польза — но не единственная.

  85. Ikablack Ikablack:

    «Разжигание» мало кого волнует, и много кого забавляет. Меня, например.
    Что касается хорошо или плохо «модным», так это тоже как бы всё равно, ибо это уже не остановить

  86. Gnied:

    k-s: По опыту надо два человека, чтоб сделать еще одного. Я ошибаюсь?

  87. Ikablack Ikablack:

    ЗЫ: пользуясь случаем поблагодарю настоящего Гайдука за его настоящее творчество :]

  88. Gnied:

    : Поподробнее, пожалуйста, про прагматизм. Его определение и то, почему прагматизм ведет к религиозности.

  89. RepFcuk:

    : Есть одна маза короче с ребром я в одной вумной книге читал

  90. Kudre:

    : Прагматизм (не в философском, а в бытовом смысле) — это такая расстановка приоритетов, при которой главной положительной категорией является «польза» (что бы это ни значило). Ради «пользы» прагматик может пренебречь «удовольствием», «актуальностью», «престижностью», «принципами» и разными другими заманухами.

    Бытовой прагматизм не всегда ведёт к религиозности: так, например, при Советской власти прагматики старались иметь репутацию атеистов. Нынче же даже президенты время от времени появляются в церкви — а значит, репутация «верующего» может быть полезна для карьеры, как в былые времена партбилет. Особенно если твой непосредственный начальник тоже в эту игру играет.

    Кроме того, христианская религия предписывает быть скромным (а значит, не тратить много денег на цацки и шмотки, и жене и детям на это дело не отстёгивать, якобы из соображений морали), умеренным в еде (опять же, экономия + польза для здоровья), умеренным в питье (полгода постных дней в году, бухать нельзя = экономия и польза для здоровья), рано просыпаться (вообще полезно), Богу молиться (гимнастика + аутотреннинг). Польза от христианского образа жизни видна невооружённым глазом, и многих именно это притягивает.

    Кроме того, община. Весьма полезный клуб взаимопомощи, в котором, чтобы стать своим, не надо долго и утомительно пьянствовать с «нужными людьми», иметь кошмарных блядей в сауне, ездить на охоту или на шашлыки — а можно просто собираться и вместе молиться, не выкидывая ползарплаты на бухло и всякую фигню.

    Кроме того, Божья помощь. Тоже очень полезна бывает.

  91. Kudre:

    : Спасибо за спасибо.

  92. Kudre:

    : Прагматизм — это не «хорошо или плохо». Это «полезно или вредно». Разница велика.

  93. Muioff:

    : Эй, где вы? Камин погас или глинтвейн кончился?

  94. Gnied:

    : И че, из ребра получился Ньютон? Вот наконец-то что-то интересное на этой блоге узнал.

  95. Gnied:

    : Если говорить о пользе, то идеальный прагматик должен сначала озаботиться определением «польза» и «вред». Так что это не прагматизм, а конъюктурщина скорее.

  96. Kudre:

    : Так а какой вред может быть от всего вышеперечисленного? По-моему, никакого. Ну, разве что конъюнктура резко поменяется, и христианами будут львов кормить — тогда, конечно, прагматики из этого движения свалят, и останутся там одни подвижники. Но завтра или послезавтра такая перемена точно не произойдёт.

  97. Gnied:

    : Не, дело в том, что понятие «польза» и «вред» сильно зависят от картины мира. Если принимать за пользу то, что хочешь или считаешь правильным сделать прямо сейчас — это не прагматизм. Для начала стоит таки выяснить что следует делать, следует ли, например, делать то, что нравится или это не является хорошим критерием при совершении поступков. Но это опять же про настоящий прагматизм, а не конъюктурщиков.

  98. Kudre:

    : Экспериментировать надо. Возьмём, к примеру, пранаяму. Можно годами рассуждать о том, полезно это или вредно — а можно месяцок позаниматься и посмотреть на результаты. Если, допустим, начал подниматься на свой пятый этаж пешком без одышки — значит ништяк, дело полезное. А если нет — значит, чем-то другим заняться можно.

    Без эксперимента трудно выяснить, полезна или вредна данная конкретная фишка именно для тебя. Более того, без эксперимента иногда тупо не выяснишь, работает она или не работает. И с религией, и с магией, и с прочими антинаучными штуками тоже можно поэкспериментировать, если интересно. А можно и не экспериментировать, никто ведь не заставляет.

  99. NikApp:

    : да, а можно было в средние века поэкспериментировать с атеизмом и на костре погореть немного. Значит, атеизм не работает? Ну тогда, по крайней мере.

  100. NikApp:

    : и вот ещё, в «Тотеме и табу» прочитал: в одном диком племени твёрдо верили, что если поешь еду вождя, то умрёшь непременно на неделе. Европейский исследователь, естественно, решил это проверить и начал наблюдать. Один раз ему «повезло», и он зафиксировал случай, когда местный житель, того не ведая, съел остатки вождейского обеда. Когда бедолага об этом узнал, то пришёл в ужас и вскоре помер. И что, спрашивается, это доказывает?

  101. Gnied:

    : Не, опять же без постулатов не особо работает. Понятие «полезно» и «вредно», повторюсь, зависят от картины мира. Поэтому дело в фундаменте теорий, а в него как-то не особо любят копать. Ну как понять полезно это подниматься без одышки на пятый этаж или нет?

  102. Kudre:

    : За атеизм в средние века на кострах не жгли. Жгли за ереси и колдовство; но и с этими опасными штуками многие экспериментировали.

  103. NikApp:

    : формально, конечно, жгли за ереси. Формально и Ходорковского посадили за неуплату налогов.

  104. Peeen:

    : А я вот чета не очень понимаю как тут «эксперементировать». Неужто начать верить в наличие Творца Вселенной хотя бы на том же уровне, на котором большинство здесь присутствующих верят в существование автора этого комментария — это раз плюнуть. Вчера в упор не верил, а сегодня опа — и сразу стало очевидно что вот он — творец. Потому что икспиримент.

    Как так?

    Если же ты говоришь о чисто форме изъявления (типа я буду вести себя так, как будто я действительно убежден в существовании Творца лишь бы от меня отвалили все) — то это же не совсем в тему данного поста. Автор поста вон что-то про камин и глинтвейн же писал.

  105. RepFcuk:

    : Не, Ньютон был первым, а из его ребра вышли женщины ученые, вроде так…

  106. Kudre:

    : «Начать верить» — это не эксперимент, а возможный результат эксперимента. В начале эксперимента у нас есть некое предположение, по итогам эксперимента оно либо подтверждается, либо опровергается. Извини, что объясняю общеизвестное.

    «Эксперимент с религией» начинается не с утверждения, а с предположения. «Предположим, что Творец существует…» — вот, примерно так. По итогам эксперимента кое-кто находит факты, которые, по его мнению, подтверждают существование Творца — и тогда уже считает гипотезу истинным утверждением. А кто-то не находит и считает её опровергнутой.

    Впрочем, большинство «верующих» прагматиков не экспериментирует, а просто заявляет «Верую!» и пользуется всеми бонусами, которые предоставляет религия. В том числе, и возможностью троллить атеистов (или привлекать их к суду за «оскорбление чувств», это тоже бывает забавно). И среди священников такие люди есть, и я даже слышал, что карьерный рост у них идёт бодрее, нежели у реально верующих.

    Вера и религия — это как любовь и брак. Брак по расчёту — это очень даже прагматично.

  107. Kudre:

    : Ничего не доказывает, и даже не объясняет.

  108. Kudre:

    : Атеизм в средние века считался не ересью, а проявлением безнравственности или психическим заболеванием (см. Пс.13). За безнравственность полагались покаяние и епитимья, иногда в монастырь закрыть могли. Психов же не жгли, а лечили. Впрочем, так лечили, что лучше бы жгли.

  109. Peeen:

    : Ну ок, если ты о «браке по расчету», то это не в тему поста, т.к. вопрос автора поста был скорее «почему некоторые ученые влюбляются».

  110. Kudre:

    : Дык, а как их поймёшь, кто по любви, а кто по расчёту? На полиграфе проверять, что ли? И потом, расчёт ведь часто в любовь перерастает, масса примеров тому имеется. У нас в Индии 90% браков «договорные» — то есть, ни любви, ни расчёта, а просто родители так решили. «Влюбился, потому что женился» — это здесь нормальная ситуация. И разводов при этом на порядок меньше, чем в России, и отношения между супругами поздоровее.

    Вот и с верой то же самое. Влезаешь в религию по расчёту, или по какой другой причине — а потом, глядишь, и благодать снизойдёт, и уверенность появится, что Господь тебя любит и в беде не оставит. У меня симпатия к христианству выросла — смешно сказать! — из антикоммунизма, которым я в юности страдал. А вера уже потом подтянулась, после многочисленных экспериментов над собственной жизнью. Думаю, что и у учёных так бывает.

  111. Kudre:

    : Подниматься каждый день, может, и не полезно. Речь идёт не о повседневной практике, а о самотестировании. Если раньше ты этого не мог, а теперь можешь — значит, твои физические кондиции улучшились. Вот и всё.

  112. Gnied:

    : Опять же, улучшились относительно определенного набора параметров при заданном понятии «улучшение», но важность и «польза» самого метода проверки лежит в области веры вне зависимости ни от чего.

  113. NikApp:

    : доказывает сильную связь между психикой и физиологией и объясняет, почему суеверными бывают даже очень практичные люди.

  114. VokSpb:

    Большинство ученых, кстати, отвергают концепцию божества. См. исследование журнала Nature.

    Ну а по поводу тех, кто верит — так как же им не верить, если с детства мозги были промыты религиозными родителями и окружением, и личность росла в атмосфере религиозных страхов.

  115. TfoTunes:

    : не обязательно. Как раз таки именно ученые лучше других понимают, насколько непознан этот мир. Впрочем, увидь они Бога — вполне возможно, тут же стали бы его исследовать.

  116. OloMega:

    : теперь это пост тупых цитат?

  117. VokSpb:

    : что именно «не обязательно»?

  118. TfoTunes:

    : «Ну а по поводу тех, кто верит — так как же им не верить, если с детства мозги были промыты религиозными родителями и окружением, и личность росла в атмосфере религиозных страхов.» Не обязательно поэтому.

  119. VokSpb:

    : ну да, есть и другие причины, редкие. Кому-то могли промыть мозги и попозже, на почве личного горя, например.

  120. TfoTunes:

    : что интересно, когда-то и молния была трансцендентной и религиозной. Однако, если бы ученые сходу отрицали существование молний, они бы не изобрели электричества. А если бы отрицали возможность передачи информации на расстоянии — телефона.

  121. Ikablack Ikablack:

    : какая тупая аналогия и неправильное понимание слова «трансцендентной»

  122. IooZZ:

    Как хорошо, что я атеист.

  123. VokSpb:

    : ты путаешь. Молния — она наблюдаема, она реальна. В отличие от всех этих выдуманных людьми мифологических литературных персонажей, называемых «богами».

  124. VokSpb:

    : вот пример: в США практически невозможно быть избранным, если ты открыто заявил об атеизме. И наоборот — ты можешь быть тупым, как гибрид жопы буша и коленки пэйлин, но получишь дофига голосов, играя на религиозной теме.

  125. TfoTunes:

    : электроны тоже никогда не видел, пока их не открыли. И до открытия объяснение молнии хоть электронами, хоть богами, были одинаково недостоверны. Я, собственно, не говорю, что боги есть. Но и утверждать, что их или чего-то еще паранормального нет, некорректно. А вдруг потом таки откроют. Корректнее утверждать: «Я не видел».

  126. TfoTunes:

    Кстати говоря, материализм, теизм и прочие измы — всего лишь разные способы мировоззрения. Ни один из них нельзя так сходу назвать единственным или оптимальным сразу для всех задач. Более того, никто не мешает их совмещать в любых комбинациях, что описанные в посте ученые и делают.

  127. Peeen:

    : А вдруг потом таки откроют

    «Бога» в понимании современных религий никто не откроет, он нематериален и ненаучен изначально. Не надо путать его с наблюдаемыми электрическими феноменами, которые привели к введению понятий типа «электрон».

  128. TfoTunes:

    : в понимании религий — может и нет. Хотя там вообще нет единого понимания. Есть собственно как раз разные феномены, правда, не материальные, а духовные. Но кстати, почему духовность нельзя изучать научно?

  129. Peeen:

    : Если задача упирается тем или иным способом в коммуникацию между людьми, то все -измы, которые не ставят во главу угла объективно-наблюдаемые или ощущаемые разными людьми одинаковым образом явления (другими словами, все, что не основано на эмпирике) идет лесом.

    Логика проста — если другой человек (я, например), не может почувствовать или объективно пощупать то, о чем ты мне рассказываешь («Бог»), то мы никогда не найдем по-настоящему общий язык. А без общего языка общение — это не обмен информацией, а просто какой-то нелепый ритуал.

    Конечно ты можешь рассказать мне, ссылаясь на знакомые нам (эмпирические, заметь!) аналоги, что «молиться надо вот так», или что «галлюцинации должны быть такие», и я даже начну говорить тебе в ответ что «да, я молился и у меня галлюцинации», но у тебя никогда не будет гарантии что мы оба понимаем вообще о чем говорим, может каждый бубнит о своем.

    Ну и изначально для того, чтобы вообще начать разговаривать, людям нужна эмпирика. Попробуй примени какой-нибудь -изм, отрицающий объективную реальность, для установления контакта с племенами, говорящими на незнакомом тебе языке. Ты обломаешься. Единственное что ты можешь сделать для установления коммуникации — это найти элементы объективной реальности и начать давать им имена. Вот молния — она и для меня молния, и для тебя молния — достаточно показать пальцем и буркнуть «брыгыдын!», чтобы ввести в нашу коммуникацию общее слово.

    «Бог» — это однако ж какой-то «брыгыдын», который ты произносишь, не указывая пальцем вообще ни на что. Как мне понимать, о чем ты говоришь?

    Но вообще где-то про это был длинный флуд уже.

  130. Peeen:

    : Потому что ты не сможешь объективно определить термин «духовность», см ниже.

  131. Gnied:

    : Я прагматизм воспринимаю более фундаментально, а не как «прагматизм в отношении к определенному набору ценностей.»

  132. VokSpb:

    : не видели, но пока не было оснований говорить о них — не говорили. А говорить стали, когда появились свидетельства того, что электроны существуют.

    А не так, что древнему шизофренику в галлюцинациях явился говорящий горящий куст — и понеслось.

  133. TfoTunes:

    : ты сейчас демонстрируешь ненаучный подход. Мы не знаем, был ли он шизофреником (шизофрения, к слову, существует лишь как обобщения набора некоторых поведенческих шаблонов, истинная природа которых неизвестна), и чего там на самом деле было с горящим кустом. Или вот твое мышление — это твоя личная шизофрения, потому что твои мысли кроме тебя никто не слышит. Однако они вполне себе влияют на твое поведение, а значит, на твою жизнь.

  134. Gnied:

    : В последнем таком флуде ты все свел на пожрать.)

  135. VokSpb:

    : демонстрирую научный подход: пока что ни одна религия так и не смогла доказать наличие своего божества. И пока что наука раз за разом показывала несостоятельность религиозных утверждений об окружающем мире.

  136. Peeen:

    : Это называется «доступное изложение своих аргументов».

  137. 7ilDr:

    : Большинство верующих его не читали, большинство верующих не тут
    А откуда у тебя такие данные? Кто-то проводил исследования, составлял статистику?
    Или, может ты лишь веришь в то, что это на самом деле так, опираясь на личный опыт и субъективные ощущения?

  138. Gnied:

    : Ну да, сложное мне не понять, спасибо.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.